Comunità… per esseri umani? Una timida proposta
felipe in: Ergonomia, Riflessioni il 7/04/08 @ 1:15 , trackback
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Pinotree ha pubblicato una riflessione molto giusta e condivisibile, almeno in linea di principio. Dice: «abbiamo interfacce grafiche ultra-comode per svolgere i più disparati compiti, perché i blog, forum, siti di supporto e documentazione si ostinano a far usare il terminale agli utenti?».
Confesso che la stessa domanda me la sono posta anche io tanto tempo fa, all’epoca in cui iniziavo ad appuntare le prime istruzioni su questo mio diarietto. Anche io avrei voluto cercare di trarre vantaggio da questi fantastici strumenti che sono le GUI, per poter indicare procedure da eseguire in maniera facile e “umana”. Beh, ecco il perché nella vita reale non può funzionare oltre a quella “linea di principio”, almeno dal mio punto di vista.
Il tormento
All’epoca in cui ho cominciato a definire lo stile di pollycoke, così naturale come lo conoscete adesso, c’erano pochi punti di riferimento, e discordanti tra di loro: forum, blog esteri, noiosissima documentazione… non era facile trovare indicazioni univoche e abbastanza chiare per tutti. Uno dei migliori esempi che ancora ricordo era “ubuntuguide.org“: stile asciutto, chiaro, diretto e ovviamente incentrato su Ubuntu/GNOME, anche se ovviamente niente a che fare con l’atmosfera informale di un blog.
Purtroppo il fatto stesso di “dare istruzioni” rievoca il classico scenario del manuale che dice di “ruotare di 180 gradi lo spinotto A e inserirlo nell’apposito alloggio B“… ma la prima cosa che mi ero riproposto di fare con pollycoke era di dare un taglio informale anche alle istruzioni tecniche, dove possibile, anche se sdrammatizzare la linea di comando non è esattamente un compito facile… ;)
L’estasi, più o meno
Con l’espansione di Ubuntu avevo provato per un certo periodo ad usare un’impostazione un po’ a senso unico in cui, su ispirazione di ubuntuguide, spuntavano istruzioni del genere:
Nel menu Sistema » Amministrazione, cliccate su Gestore dei pacchetti Synaptic, inserite la password, cercare il pacchetto libqt3-mt-dev e fateci doppio-click, poi scegliete il pulsante Apply.
Ovviamente se il destinatario delle istruzioni non usava GNOME, tutto ciò non aveva alcun senso, come pure se al posto di Ubuntu aveva Debian, visto che in quel caso il menu “Sistema” si sarebbe chiamato “Desktop” (almeno fino a qualche tempo fa). Una possibile soluzione poteva essere quella di scrivere le istruzioni con tutte le varianti immaginabili, in maniera da non tagliare fuori gente che usava GUI diverse dalla mia. Dispendioso. Oppure qualcosa del genere:
Aprite il fottutissimo terminale e scrivete: sudo apt-get install libqt3-mt-dev
Senza contare il risparmio di tempo necessario a scrivere il comando da dare nel terminale, in questo modo utenti KDE e GNOME possono essere certi di fare usare un comando universale e funzionante. Dal momento che il mio diarietto non è certo un sito di documentazione o di supporto tecnico, ho deciso naturalmente di optare per la soluzione meno elegante ma più sbrigativa, pensando che quella più elegante ma prolissa finisse col diventare solo noiosa :)
Una possibile soluzione
Direi dunque che in linea di principio sono d’accordo nel considerare un paradosso il ricorso al terminale per aiutare nuovi utenti, che sono oggettivamente ed effettivamente (e quantunquemente, cit.) sconfortati dalla vista di quel cursore lampeggiante che risveglia chissà quali angoscie ataviche… Credo però che sia il male minore, in quanto grazie al terminale è possibile:
- Dare indicazioni valide a prescindere dalla GUI in uso
- Dare indicazioni riutilizzabili con un semplice copia/incolla (e magari capire cosa significano!)
- Compiere pressoché tutte le operazioni che è possibile svolgere via GUI
- Raggruppare sequenze di operazioni in un unico comando o mini-script
- Svolgere operazioni ripetitive o noiose
- Altro?
Quindi provo a girare al contrario la questione: magari tutti i sistemi operativi potessero dare la possibilità di fare un copia/incolla di una “frase” per compiere amministrazione avanzata ;)
Una volta appurato che “script è bello”, semmai potremmo discutere sul modo in cui questi comandi vengono distribuiti. È molto vero che intimare di lanciare il terminale ha quasi connotati settari (o più sinceramente: nerd), ma è anche sacrosanto che un insieme di comandi è innegabilmente il modo più agevole per svolgere molte operazioni.
A questo punto la domanda diventa: come è possibile distribuire via web degli script in modo che siano eseguiti in maniera indolore per gli utenti? Penso a qualcosa come un link diretto allo script, in stile: «clicca qui per scaricare, scompattare e installare l’ultima versione giornaliera di Firefox», interpretato dal browser che chiederebbe il permesso di eseguire uno scrito istruzioni simili a quelle del post “Firefox 3 beta 3, ecco come provarlo“, con tanto di dialoghi per confermare il successo dell’operazione.
Lo so, qualcuno dirà che è un potenziale problema di sicurezza, ma in fin dei conti fare copia/incolla di comandi sconosciuti non è molto diverso :)
Commenti»
Secondo me, come scrissi a suo tempo, nel mondo di GNU/Linux dove il supporto lo si trova prevalentemente online (in chat o su blog e forum) e le personalizzazioni a livello di GUI sono all’ordine del giorno, non usare il terminale per certe cose equivale semplicemente a prendere un martello e darselo nelle palle.
Prima di tutto fornire comandi di terminale è più veloce per chi scrive o fornisce supporto, e dato che quasi sempre il supporto che viene dato non è vocale ma scritto, al newbie risulta più veloce e più semplice copia incollare un comando nel terminale piuttosto che star li e "provare" a trovare il menù giusto. Inoltre, spiegando i comandi che si consigliano, si fanno imparare ai newbie i concetti chiave di quella che è senza discussioni la "lingua universale" dei sistemi basati su unix. Usare il terminale è dunque anche educativo in un certo senso. Un ultimo vantaggio del terminale è che è internazionale: non c’è bisogno di tradurre in italiano o in inglese i comandi. Sono quelli e basta e quindi un qualsiasi utente, anche se non sa una parola di inglese potrà capire delle semplici istruzioni da terminale (e copia incollarle nel suo terminale).
Non fraintendermi, non appoggio l’uso del terminale perchè da vecchio utente linux credo che non esista modo migliore di lavorare. Adoro le gui e se devo essere sincero evito il terminale perchè lo trovo scomodo nella maggior parte dei casi.
Talvolta, tuttavia, il terminale si rivela essere il migliore strumento per un certo tipo di operazioni. Sicuramente per fornire e ricevere supporto il terminale è insuperabile ed è semplicemente stupido evitare di usarlo solo per via di una stupida fobia delle "scrittine".
Sconfiggiamo la fobia e usiamo questo valido strumento senza tante seghe mentali.
Tempo fa proposi di utilizzare i metapacchetti, almeno per le istruzioni di synaptic, ma allora la risposta di Qualcuno (di cui sopra) fu che forse erano uno strumento pericoloso… -.-
Comunque metapacchetti, pacchetti e script bash risolvono il problema sulle debian based e con le dovute differenze su tutte le distro. Anche se io, personalmente, preferisco il terminale, che tra l’altro non fa paura a nessuno.
A chi fa paura il terminale fanno paura anche le parole pacchetto e synaptic… kernel (probabilmente una brutta parola inglese) e xorg (o organizzazione X… pericolosissima)
E’ la persona che deve imparare il sistema, non il sistema che deve imparare la persona… -.-
Ovviamente voglio ricordare che pacchetti script bash e metapacchetti possono distruggere il sistema.
http://dknew.wordpress.com/2007/10/12/personalizzare-ubuntudebian-creare-i-propri-metapacchetti-deb-con-equivs/
Facendo la premessa che conosco a fondo i comandi da terminale e la loro ragion d’essere fin dagli albori di linux, son riuscito a far passare molto molto molta più gente da windows a linux spiegando come avrebbero fatto il tutto da GUI, che spiegando l’uso da terminale.
Credetemi (ma son convinto che lo sappiate meglio di me, data la vostra esperienza in ambito di S.O.) che si fa tranquillamente tutto da GUI… che fra l’altro è molto ben fatta.
Ad un utente medio o semi-impedito pure con windows… usare l’interfaccia di Ubuntu risulta molto più facile (forse perchè non è stato abituato come tanti sin da ragazzo ad usare windows) e sul serio riescono ad andare a fondo nel Sistema e a personalizzarlo autonomamente come mai hanno pensato di fare con windows.
Questa è ovviamente solo la mia piccola esperienza… non so quanto sia significativo il gruppo di persone a cui ho insegnato rispetto a tutta la popolazione (intesa in senso statistico).
cio’ che e’ terribile, e’ quanto sia dura talvolta, per telefono magari, spiegare a un utente (siamo buoni..) come scrivere PRECISAMENTE quelle diavolo di scrittine su sfondo nero.
Non penso di avere capacita’ comunicative cosi’ scarse, e le persone con cui e’ successo studiano a ingegneria.
Con tutta sincerita’, NON riesco a capire questa sorta di timore inconscio che rende citrulli e allontana o impazzisce, forse la paura di sbagliare? Giuro che in ogni casa di utenti semplici in cui ho fatto un lavoretto di sistemazione classica windowsiana, avevano il terrore di aver combinato qualcosa, mentivano, erano elusivi o si incolpavano tra di loro nei casi piu’ gravi ( !!! ).
Tranne qualcuno, piu’ _psicologicamente_ smaliziato ma senza particolari conoscenze di computer, che invece cercava di capire e si accorgeva di come tutto era molto piu’ semplice di quanto sembrasse.
Tornando al terminale…ho avuto difficolta’ a far eseguire anche un semplice script bash, nonostante facessi la procedura con tranquillita’…lo scaricavano in qualche sotto directory della home, e poi non riuscivano a fare cd, NON RIUSCIVANO diamine…solo con me presente ovviamente filava liscio. ma per telefono o per msn…
e se glielo scrivevo preciso con tanto di && per concatenere i comandi, spesso succedeva qualcosa di sbagliato anche li.
Perche’ bisogna copia incollare tutto, non e’ che se ometti uno o due caratteri soltanto non succede niente. E perche’ poiche’ non ho davanti il tuo filesystem, mi devi dire almeno i nomi esatti dell dir, maiuscole comprese.
Ecco, forse questi sono casi estremi, mi avra’ detto jella. e sicuramente cosi’ e’ stato, perche’ altre persone l’hanno messo, hanno ascoltato, provato, capito…e ringraziato. e ancora usano….da puri, semplicissimi, uBonti. rigorosamente usando tutti i tool grafici a disposizione per aggiornare, e fare anche un upgrade di versione (per poco non svenivo alla notizia).
Ma un blog/sito/wiki che deve essere il piu’ possibile di aiuto a un gran numero di persone, con un gran numero di os, come deve fare?
O si occupa ANCHE di svezzare l’utente, o lo indirizza a una mamma virtuale per i primi passi, se vuole usare il metodo scelto da felipe come da tanti altri, altrimenti si arma di screenshot, video e lunghe descrizioni di azioni point&click.
Altrimenti rinuncia a quella fetta di utOnti veri e propri, e si adatta con il "livello" appena superiore, che sa quantomeno copiaincollare una stringa incomprensibile su una finestra nero su bianco senza perdersi per strada caratteri cadendo nel panico, e si accorge e sa comunicare se dopo questa operazione, qualche altra strana scritta, selezionabile e copiabile anch’essa, compare li sopra.
Tralasciando ogni possibile considerazione ed andando subito alla soluzione del problema, un modo efficace ma non troppo pulito potrebbe essere quello di:
1. Creare dei file.sh contenenti tutte le istruzioni belle e pronte;
2. Pasticciare con about:config di Firefox/Epiphany/Browser gecko-based in modo da creare gli "hook" opportuni a lanciare una sessione di terminale non appena si riceve un file di tipo al punto (1);
Il che, se correttamente configurato, permetterebbe l’esecuzione di script praticamente da *qualunque* sito permetta di scaricare dei file .sh, e questo, ne converrete somiglia *troppo* ad una violazione della sicurezza non indifferente. Ma l’ultima frase del post, in questo senso, la dice molto lunga.
Ah, ricordo a tutti che l’intera comunità FOSS è in lutto permanente poiché il consorzio "mi sono venduto anche le palle" ISO ha votato MSOOXML come standard.
Una soluzione tipo quella proposta da unwiredbrain potrebbe essere la migliore, problemi di sicurezza a parte, ma il riconoscimento degli script da browser dovrebbe essere abilitato di default sulla distro, altrimenti siamo punto e da capo :-)
Un altra soluzione sarebbe creare una pagina in cui si spiega come installare i programmi da gui (magari distinguendo tra kde e gnome, magari usando alt+F2 per lanciare il gestore di pacchetti) e rimandare ogni volta a quella pagina per indicare come installare i pacchetti necessari.
Resto pero’ della convinzione che la situazione migliore sia quella di usare il terminale, che e’ indubbiamente piu’ pratico anche per l’utente, una volta che si impara ad usarlo. Quindi magari si crea un altra pagina del tipo "impara ad usare il terminale niubbaccio che non sei altro! perche? te lo spiego subito…"
KLIK!!
Per un uso normale e senza troppi fronzoli di Linux/Ubuntu (io ne sono ampio testimone) la GUI basta e avanza. Se voglio installare pacchetti uso il pratico menu AddApplication, ed eventualmente mi scarico il bel pacchetto .deb che alla peggio mi installo con un bel doppio click, una password da inserire e una preghiera :)
Secondo me, al di là delle varianti giuste e sacrosante che ogni distro mette in campio (mi riferisco all’esempio di cui sopra tra Ubuntu e Debian) forse sarebbe il caso di lavorare su alcuni aspetti di uniformità. Ad esempio una voce di menu unificata con voci uguali per tutte le distro basate su gnome.
Oppure. Perché nessuno implementa un bello scriptino web-based per creare indicazioni dei menu da incollare nei tutorial? :)
Una specie di menu di Gnome standard in cui tu clicchi, clicchi e clicchi, e lui di costruisce icone+testo del percorso che stai facendo ^^
Cose di questo tipo potrebbero aiutare. Anche se credo che alla fine il problema rimanga alla radice: se voglio andare oltre l’utilizzo normale di Linux, qualche sacrificio lo devo pur fare, a patto però che TUTTE le azioni standard (da installare un programma a modificare un’impostazione del DE) sia possibile farle da GUI.
Butto lì una mezza idea: io lavoro moltissimo (diciamo al 90%) su iSeries IBM (qualcuno li conosce come AS/400) che sono macchine dove la parte grafica è pochissimo conosciuta.
Su questo sistema i comandi si inseriscono in due modi: o conoscendoli, oppure seguendo i menù (che altro non sono che liste di opzioni che rimandano a altre liste o ai comandi direttamente).
La cosa interessante è che una volta indicato il comando, oltre a scrivere tutti i parametri a mano, è possibile premere il pulsante F4 (=prompt) il quale fornisce un’interfaccia (sempre a caratteri) con tutti i parametri disponibili per il comando, con le scelte possibili per ognuno e anche con il controllo di congruenza tra i vari comandi (ad esempio, se lancio un DSPOBJD, visualizzazione descrizione oggetto, e indico che voglio l’output su un file, il programma PRETENDE il nome del file prima dell’esecuzione del comando e non dopo, se cambio e dico che lo voglio su stampante, devi indicare su quale stampante, eccetera…).
Altra cosa interessante è che è possibile utilizzare lo stesso linguaggio usato dai programmatori del sistema per creare comandi nuovi, che utilizzano quindi lo stesso "motore" per riconoscere i parametri e controllarli.
Mi chiedo se una cosa del genere sarebbe fattibile su Linux, e penso che la risposta non possa che essere positiva. Anche se, naturalmente, richiederebbe parecchio lavoro, almeno all’inizio.
la vera barriera che ho trovato all’ingresso del mondo linux è stato il fatto che troppo spesso i comandi del terminale vengono indicati senza alcuna spiegazione. nelle guide e negli how-to, si tende a fornire solamente un insieme di procedure atte a pervenire ad un determinato risultato, senza preoccuparsi che l’esecutore materiale delle procedure capisca quello che sta facendo. bisogna capire che copiare e incollare comandi nel terminale, senza avere la cognizione di come si sta agendo sul sistema, è aberrante, specialmente in una comunità fondata sulla condivisione.
un altro problema che noto (anche se un po’ OT) è la mancanza di canali "ufficiali" per chiedere aiuto. ad oggi, un utente ubuntu può risolvere un problema affidandosi esclusivamente ai blog. i forum non esistono. il forum ufficiale di ubuntu è desolante. provate a dare un’occhiata a quanti quesiti ricevono effettivamente una risposta. la maggior parte dei thread vengono inesorabilmente lasciati a zero.
secondo me fare tutto da script via browser non è una buona cosa..
si rischia di nn imparare mai nulla di linux…
se vuoi un sistema click’n run c’è windows.
con linux imho ci vuole un "minimo" di sbattimento, basterebbe che ogni utente si facesse una partizione dove fare i sui pacciughi ed imparare…
Poi, io sono noob non conosco linux a fondo, ma se dovrei fare quelle 4 cose che faccio da gui ci metterei "un minuto", da terminale "2 secondi"… e nano è molto meglio di gedit :)
Quoto pienamente Alessandro, commento 11 ( a parte il discorso dei forum, che invece non condivido affatto, il forum italiano di Ubuntu mi sembra ottimo). Anziché preoccuparsi della presunta difficoltà dell’uso del terminale sarebbe cosa buona e giusta SPIEGARE a cosa servono i comandi che si stanno indicando…. questo sarebbe uno "sbattimento utile" da parte dei blogger e compagnia bella.
poi è anche vero che c’è gente che non vuole imparare o non può, ma allora che ci fà con linux??
se un utente non si vuole sbattere un minimo (a capire quei 3 comandi fondamentali) non ha senso che si installi linux, o meglio, magari si ma di certo non andra a installarsi un arch o una debian…
nelle ubuntu, mandriva, pclinuxos c’è già tutto (via installa/rimuovi) quello che un utente, delle caratteristiche dette sopra, necessità.
Per chi vuole imparare, incappare in un "clicca qui per installare l’ultimo mega programma" imho è controproducente.
Sono d’accordo con pollycoke! Il massimo sarebbe un link contenente uno script che fa tutto da solo… altro che gli exe di Windows!! Chi l’ha detto che se voglio un sistema click’n run c’è Windows? Io voglio un sistema così e NON voglio Windows, perciò la soluzione di pollycoke sarebbe il massimo!
Anch’io alla prima esperienza con Linux scleravo quando vedevo tutte quelle guide piene di comandi da terminale. Ora mi spavento meno perché comincio a capirci un po’ di più, ma agli utenti (non gli appassionati e smanettoni) non interessano quelle stringhe piene di simboli e scritte incomprensibili, ma vogliono solo risolvere il problema nel minor tempo possibile!
@lucapas
non sono d’accordo,
agli utenti non smanettoni bastano e avanzano i programmi che sono nei repo delle maggiori distro "facili" (ubuntu mandriva ecc ecc). c’è praticamente tutto.
Se tu all inizio non ti fossi dovuto sbattere con il terminale ma avresti trovato la pappa pronta, oggi ne sapresti poco come all’ ora, invece come dici tu :>
sicuramente la tua curva di apprendimento sarebbe stata molto più lenta..
Facendo degli script si ok è tutto più facile bello ma tutto più oscuro, uccidendo imho la voglia di imparare a chi si avvicina a linux…
Tanti abbandonao/criticano windows perche non sei padrone del pc che usi ecc ecc e poi vogliamo creare lo stesso clima su linux mah??
Da noob non sono certo un integralista del terminale, ma ci vuole per fare alcune cose e sono d’accordo con il commento 11: spiegare quello che si deve fare nn dire "copiate e incollate questa strana formula magica"
sempre imho
@14, @16 Almeno chi vuole imparare ha decine di modi e la voglia/il tempo di sbattersi per imparare. Ma il 99% della gente NO! Per cui ben vengano questi modi di fare le cose. A ognuno il suo!
Ps. Non mi ha funzionato il login con OpenID :(
Felipe, che ne pensi di One Click di OpenSuse?
Felipe… La soluzione più semplice:
Prova a scrivere una guida utilizzando solo comandi tramite gui.
Tu capirai le difficoltà/pregi nel scriverlo, noi nel leggerlo/eseguirlo :)
E poi ne discutiamo!
@valerio
vabbè io sarei più contento che si facesse un corso di apt-get, aptitude, bash/shell che chiudere gli occhi e cliccare…
ti assicuro che il terminale non è nulla di che non è che devi essere ingegnere informatico per fare un apt-get install o nano /etc/apt/sources.list o roba cosi…
se uno non sà cosa vuol dire il comando basterebbe spiegarlo: dire a nano (editor di testi) di aprire il file sources.list che si trova in /etc/apt/
Vabbè felipe deciderà
Ah anche il commento 14 è mio
Per non diventare come gli utenti windows ;)
[email protected]:~$ sudo apt-get install gimp
sudo: apt-get: command not found
Un po’ mi dispiacerebbe se Pollycoke diventasse _ufficialmente_ un blog apt-addicted :)
E non penso a chi come me ha imparato l’arte di arrangiarsi.
Quando capita, io evito accuratamente di dare indicazioni ad altri utenti drogate da desktop manager e gestori di pacchetti: e in questo caso (il caso di pollycoke) l’unica dote richiesta è aprire un browser web e cercare il software indicato nella guida.
Strettamente IMHO: l’ideale sarebbe un sistema click ‘n run (un po’ come windows) dove però, se vuoi, puoi andare a lavorare nelle viscere della distro con linea di comando. Così come avviene un po’ su Ubuntu. Il punto è che imparare giocando (smanettare io lo considero un gioco, e anche parecchio divertente ;-) ) non dev’essere un requisito per poter usare il sistema.
Mi ricordo a questo proposito il commento di un utente che voleva imparare a usare Firefox: se ne è allontanato subito perché, a suo dire, non capiva come mai dovesse perdere tempo a configurare l’applicazione (estensioni varie ed eventuali) invece di avere direttamente tutto pronto in un bel pacchetto. So come la pensate, che la colpa è dell’utente che doveva avere un minimo di flessibilità e gusto nel personalizzare…ma il suo scopo era semplicemente di tirare giù un exe, installare, aprire il programma, tornare al lavoro. Senza perdere tempo a lavorarci (molto simile alle obiezioni che se non sbaglio faceva Felipe su Compiz: perché devo perdere tempo necessariamente a configurarlo invece di dire semplicemente "attivati"?).
Suppongo tutti questi non siano altro che i dolori di un OS che sta transitando, lentamente ma stabilmente, da una comunità per soli smanettoni ad una composta per buona parte di utenti che il sistema vogliono usarlo e continuare a non doverci capire quasi nulla di computer, pulsante di accensione e browser a parte (altrimenti detti anche "utonti" :-P ).
Vorrei precisare quanto ho scritto prima. Avete ragione secondo me a dire che con la GUI oggi si può fare tutto, perô è anche vero che quando si vuole dare supporto è molto difficile spiegare per filo e per segno come comportarsi via GUI. I comandi da terminale da copia-incollare sono decisamente più comodi, anche se potrebbero spaventare l’utonto in un primo momento.
Tantissimi miei amici sono passati a linux (e ci sono rimasti) copia-incollando i miei tutorial nei loro terminali. Ho evitato accuratamente concatenazioni && ecc, in modo da far capire loro meglio quello che si stava facendo. È così che si impara, non coltivando le paure…
@Shuren: mi sa che *E’* ufficialmente un blog apt-addicted.
Ho provato moltissime distro nel corso degli anni, nel periodo pre-switch a linux.
Alcune source based, MOLTE rpm… a quei tempi non soddisfavano automaticamente le dipendenze e io andavo nel panico, resistevo X giorni e poi inevitabilmente tornavo a windows.
Quando apt-get ha iniziato a spopolare secondo me è diventato uno standard de facto, poco importa che abbiano fatto la stessa cosa con rpm e via discorrendo.
E’ fatto bene come sistemino, non da mai problemi… quindi non sono d’accordo con il tuo consiglio verso "l’agnosticismo pacchettiano"..
@23 Luca
beh ok ma vuol dire che moltissimi nuovi utenti linux non sapranno quello che fanno esattamente come su windows
perche diciamocelo se passa l’idea del click’n run gli utenti che vorranno approfondire saranno sempre meno (chi me lo fa fare??)
e non parlo solo di pollycoke ci mancherebbe
bene ho capito che la strada è presa.. nn mi importa come lo fai– fallo e basta!!
cosa differenzia ora windows da linux?? cosa ti serve linux se lo usi come windows? solo perche è gratis o fa fico?? per avere il cubozzo rotante?
Alphawinux stiamo arrivando!!
@david
> cosa differenzia ora windows da linux??
È libero. Permette il controllo. E permette di LAVORARE senza sbattersi (su questo, ci stiamo lavorando).
@26 Comincia ad usare un sistema operativo libero ed a contribuire semplicemente usandolo, se poi fai click invece di un comandone che importa?
Avevo pensato a link speciali del tipo deb:// per aggiungere automaticamente repository da firefox e già mi sono reso conto che potrebbe innescare problemi di sicurezza (scamming, phishing). Addirittura eseguire script così con un click… mi sembra molto microsoft come approccio.
mah…secondo me il problemo non sussiste, se non per rari casi…….
intendo dire: se ti devi risolvere un problema risolvibile da gui….che cacchio domandi a fare al forum o altro?non ci vorrà mica tanto a capire cosa cambi via gui no?pocci un po in giro e voilà!piu che utonti li definirei cerebrolesi a questo punto, se non sono in grado di !!!
è vero anche che per i rari casi si deve usare il terminale, anche se nella mia poca esperienza di linux si è trattato sempre di risolvere problemi che una volta sitemati,non c’è stato piu bisogno di lavorarci dietro
buona l’dea di spiegare un attimo Cosa significano le scritte da terminale, (io a volte ho letto comandi da terminale e ho lavorati da gui, sapendo cosa c’era scritto) i nuovi utenti , io compreso, si trovano in difficoltà a capire bene la sintassi nei comandi talvolta, quidi sembrano codici senza senso
@david….che cosa differenzia linux da windows?semplicemente sei piu libero(opensource…?)….se non ne hai voglia, te lo tieni cosi com’è, se vuoi sbatterti puoi fare tutto….su windows no
se tu ritieni che linux sia da usare solo per imparare fatti una linux from scratch. io penso che la pluralità delle possibilità sia fantastica, e che se un utonto impara anche solo una riga di comando è cosa buona….sara sempre meno anestetizzato che su win no?(che tralatro M$ ci guadagna da questa ignoranza) ;)
@linux-deve-essere-difficile-altrimenti-meglio-windows:
Questa è una semplice minchiata, mi spiace :)
@apt-vs-rpm-e-altre-boiate:
Ehi ovviamente quello di “installare un pacchetto” era solo un caso d’uso eh… potevo anche prendere un esempio come: “configurare la rete per condividere la propria connessione” :)
A dirla tutta, proprio la pacchettizzazione sta ricevendo un bel po’ di attenzione grazie a PackageKit che dovrebbe unificare l’esperienza utente malgrado la miriade di diversi backend e poi, visto che qualcuno lo stava teorizzando, esiste già il protocollo apt:// per installare pacchetti via browser.
Io mi riferivo al problema sollevato dal post di Pinotree, che è sacrosanto (il problema, non lui -.-).
@tutti:
Magari l’idea di “script” crea qualche cortocircuito alle sinapsi… e allora perché non immaginarlo come le “ricette” esistenti da sempre per GIMP? Una serie di procedure automatizzate (con tanto di GUI e barra di scorrimento) ma che volendo si possono scomporre e studiare pezzo per pezzo.
@felipe se ti riferisci anche a me
non dico che "linux deve essere difficile altrimenti meglio windows"
ma usare linux come windows è una minchiata (parafrasandoti)
forse è il prezzo da pagare per la massificazione
linux deve essere facile ma non per questo beota poi fate vobis
@27 appunto permette il controllo!!!
che controllo hai se da qualsiasi parte (blog wiki ecc) trovi scritto "vuoi firefox 4 beta 5?? clicca qui!" è ti parte uno script che ti fa tutto….??
Nessuno
@28 questo potrebbe essere vero, piuttosto che niente meglio piuttosto
@30 l’opensource esiste anche su windows e infatti uso solo programmi open (dove posso) e sono libero "quasi" uguale (quasi :) )
linux from scratch? non sono mica un nerd :)… se ne sentirò il bisogno un giorno…
per il resto l’idea del "premi qui e faccio tutto io" non è buona, perche nessuno più accenderebbe quei 3 neuroni che ha in testa , e mi ci metto anche io.
saluti
vuoi mettere il copia-incolla dei comandi da browser a terminale XDDD
@34 almeno usi 2 tasti in più e ti trovi d’avanti "linux"
usato cosi linux potrebbe essere ancora più deleterio di windows perche probabilmente, sarebbe molto più facile installare prog (basta vedere ubuntu e installa rimuovi) ma nessuno ci capierebbe un kaiser, peggio che su win
anni e anni di discorsi su winzoz che fa tutto lui e padin e padadan, ti inzozza il registro e poi volete usare lo stesso sistema blind
esistono vari livelli di utente medio: a quale interessa linux?
di sicuro ad uno che ha voglia di imparare, credo difficile che la modella di qualche post precedente voglia imparare linux.
per il resto sta a chi scrive la guida scegliere un target verso cui rivolgersi.
Poi (specie in relazione alla distribuzione) alcune cose vanno fatte necessariamente da terminale. Esempio: su ubuntu condividere la connessione ad internet da un host ad un altro via ethernet necessita obbligatoriamente del terminale, sbaglio? non è cosi sulla mandriva o altre.
In definitiva credo che l’idea in se del post non abbia motivo di esistere. Pollycoke è un blogger che usa Ubuntu con kde4 e fa le guide da terminale. Caio usa Mandriva con enlightenment e fa le guide da gui. Sempronio usa tutti i de e fa le guide per suggerimenti.
Sta poi a chi legge indirizzarsi verso l’una o l’atra guida.
@35:
ma se tu lo sai usare puoi sempre scegliere quale via seguire, no?
Il terminale e’ un oggetto sacro :P
A parte gli scherzi, credo che il terminale sia molto piu’ pratico di una GUI per tantissimi aspetti. Prima di tutto l’immediatezza e come hai detto tu, per la sua abilita’ di svolgere operazioni ripetitive. Il terminale prende la sostanza del mondo del "computing", ovvero, facilitare la vita agli esseri umani. Quando si ricorre alle GUI in un certo senso mi pare di essere tornato al mondo meccanico e manuale.
Quello che ci vuole e’ semplicemente che gli utenti si informino. Cosi` come si sono imparati Windows, anche se non ricordano di esserselo imparato, hanno bisogno di imparare anche Linux. Chiaro e semplice.
Questo articolo descrive come in effetti l’uso del terminale possa essere piu’ intuitivo per persone alle prime armi nel mondo del computer –> http://www.osnews.com/story/6282
a volte apprezzo il lavoro di Microsoft. prima di conoscere Linux la parola HowTo a momenti non la conoscevo.
Se pensate che Linux è pronto per il Desktop vi sbagliate di grosso. Ha fatto passi enormi rispetto a com’era 3-4 anni fa, ma ci manca molto, moltissimo prima che arrivi alla semplicita’, immediatezza e intuitività di Windows.
usare zenity?
"Aprite il fottutissimo terminale e scrivete: sudo apt-get install libqt3-mt-dev"
mmm no. dopo gli utonti si chiederebbero che cavolo sia una Shell.
@asd #39:
"[...] ci manca molto, moltissimo prima che arrivi alla semplicita’, immediatezza e intuitività di Windows." MA DI COSA??? O_o
Installare adobe reader su windows: apri internet exploder, cerca il sito, cerca il link, scarica il programma, doppiocliccaci sopra, segui le istruzioni;
installare adobe reader su ubuntu: sudo apt-get install acroread.
E BASTA!
E a prescindere, questo è uno dei motivi per cui si preferisce il terminale alla GUI.
Il Terminale è utile. Ma l’effetto che mi fece quando Embrace mi insegnò a riconfigurare quel fetente di Xorg.conf fu… diciamo così, indimenticabile.
Su MSN, questo disponibilissimo linuxiano ben più esperto di me, mi disse cosa scrivere e cosa fare. Una meraviglia.
Pero’, c’è da dire, che mi pareva solo una formula magica. ALAKAZAM!
E tutto si era ripreso. Bello, rapido, veloce, ma troppo oscuro. Poi cominciai ad appassionarmi. E cercai di capire che diavolo significassero le formulette magiche. Oggi, sono un niubbo ADVANCED, un livello sotto l’utente decente. =) Eppure, il terminale mi ha fatto comodo. PEr me che volevo imparare, è stato utile. Per chi non vuole, è rapido.
Più che scriptare, io direi che è meglio insegnare. LINUX deve diventare PIU’ FACILE DI WINDOWS, non più difficile .E grazie al terminale, è facile usarlo, ma non capirlo. Ora, dobbiamo solo insegnare a capire il terminale, e siamo un passo avanti. Voglio un linux più semplice, del "Finestre Vista".
a me piace perchè una volta imparati i comandi principali è molto più rapido e comodo che star li a far punta-e-clicca con il mouse.
a me tira troppo aspettare che si apra una finestra quando in mezzo secondo scrivo tutto ciò che voglio
dico solo: http://www.openclose.it/html/datemi_una_shell.html
Ma scherziamo!? il terminale è uno strumento che può apparire anche complesso (difetto) perchè obbliga a conoscere numerosi comandi e parametri ma consente di ottenere una velocità di interazione notevolmente superiore rispetto al punta-e-clicca di una GUI.. non a caso grandi applicazioni quali per es. Autocad vanno manovrate soprattutto digitando comandi in una sorta di shell..
non è affatto vero che apt-get è universale…
(suggerimento: fedora, archlinux, slackware, suse, pclinuxos, sabayon)
vero, infatti se si vuol fare qualcosa di davvero universale si usa, per installare ./configure && make && make install, per scaricare wget, ecc…
ma se il sito, come per lo piu fa pollycoke, riguarda una debian like, allora apt-get è universale ;)
la gui è sopravvalutata…
quoto asd al #39, direi che non fa una grinza.
per quello che ne penso, ci sono pro e contro.
Le indicazioni da seguire a terminale sono "oscure" e lo stesso terminale va contro lo -human beings-
Ricordiamoci sempre che il 90% (sparo a caso ma siamo li) degli utenti va per "usare e basta" e non gli interessa nemmeno sapere cosa diamine è il terminale.
Dall’altro lato, dare indicazioni a terminale può facilitare sia l’utente sia il blogger a seconda di quello che devi pubblicare/fare: ormai ogni distribuzione -popolare- (ubuntu, suse, mandriva, altre) ha le sue gui, che sono diverse tra distribuzione e distribuzione. Molte operazioni da terminale sono invece comuni a qualsiasi linux se non adderittura *nix.
E aggiungiamoci pure il target di ogni sito/blog: per esempio questo blog si riferisce per il 99% a *ubuntu (per quanto riguarda i tutorial) quindi felipe potrebbe tranquillamente spiegare tutto quanto con le gui perchè di quella distribuzione stiamo parlando.
Sta ad ogni blogger/persona che usa la rete per condividere la sua conoscenza di linux trovare e soprattutto capire il SUO target e quello che vuole trasmettere.
Dal mio punto di vista personale il mio target è quello dello smanettone quindi non farei mai e poi mai vedere una GUI, ne mi fossilizzerei soltanto su una distribuzione ne diffonderei contenuti soltanto su quella unica distrubuzione (non che ci sia niente di male a farlo)
Che dire, proposta buona, ma anche no.
Bel post !
Io continuo a essere dell’opinione che usare degli script sia la soluzione migliore.
Basterebbe scaricare dal sito lo script, cliccare sul file e aspettare che faccia tutto da solo.
Non vedo perchè bisognerebbe dare la possibilità di eseguire script (seppur con i necessari accorgimenti) direttamente dal browser.
Io per adesso ho fatto così parecchie volte (mi viene in mente l’insieme di comandi per cambiare i bottoni di firefox postati da pollycoke qualche tempo fa: li ho fatto uno scriptino personale e via, ad ogni installazione lancio quello e sono apposto)
Gli utenti che non riescono ad usare Linux (Ubuntu,Mandriva,Suse e altre distro "umane"),
secondo la mia esperienza,sono gli stessi che non riescono ad usare Win e Mac.
Tutti gli altri prima o poi si arrangiano e si adattano a qualsiasi cosa ,
sia essa una nuova GUI ,un terminale o editare file di testo.
Quindi secondo me il probblema non esiste.
Quante persone conoscete che NON sanno neanche usare un browser internet,
configurare la posta elettronica creare un file o una cartella,copiare incollare
e tante altre cose piu banali?
io tante, e usano WIN da anni.
Ehm… credo che gli ultimi commenti (o meglio i commentatori) stiano un po’ travisando il senso del post (e di quello originale da cui prende spunto), perché non si sta affatto parlando dell’utilità o meno del terminale in senso assoluto… forse si dovrebbe ripartire dalla rilettura dei due post in questione.
(ero arrivato alla lettura del #48 quando ho commentato, per la cronaca).
Secondo me esiste un’opzione molto più semplice da applicare.
Prese tutte le distribuzioni che hanno un "obiettivo utente" (nel caso specifico l’utente tipico desktop) si stabiliscono per queste cose dei menu (e per molte altre) degli standard di riferimento certo, un nome preciso (tanto per cominciare) e quel nome da quel momento in poi si utilizza.
Stabilire delle regole (oltretutto molto articolate) e lasciare che ognuno le interpreti o le applichi a modo suo (in modo diverso, in parte o proprio per niente) fa perdere di valore qualunque regola si possa pensare di stabilire.
Chi scrive una guida non deve conoscere il modo specifico con il quale tutte le distribuzioni del creato hanno chiamato una stessa cosa: costui deve scrivere una cosa ed essere certo che il messaggio arrivi a destinazione.
Chi scrive una guida deve poter, più in generale, mettere delle istruzioni chiare e poter concludere con un "certamente, così facendo, funzionerà" e non come capita spesso "così dovrebbe andare".
"Così dovrebbe andare" va bene quando si parla di windows, quando non si sa bene perchè le cose funzionano (o meno) ma si sa che facendo determinati giri qualcosa si ottiene.
Inutile girarci intorno, l’overdose di libertà ha solo portato a casini assolutamente non necessari
l’obiettivo è quello che conta.
scrivere da terminale, a che serve, perché farlo? se rispondete che lo si fa perché è più intuitivo sbagliate.
allora, permettere di usare un computer, qualsiasi sia il sistema operativo, in modo semplice ed immediato, è un possibile obiettivo che ci si può prefiggere.
l’estetica del terminale rimarrà piena di fascino, ma in gran parte, questo fascino, è dovuto al mistero. rendere semplice e immediata un’interfaccia equivale a togliergli il mistero.
adesso facciamo una piccola elezione, immaginate di dover configurare nella vostra rete 4 computer con 4 os diversi, avete 1 ora, tutte le periferiche, la rete, il soft dovrà essere funzionante. cosa votate, semplicità e immediatezza O il mistero?
alcuni hanno bisogno di una risposta quando ti chiedono cosa devono fare, altri di una domanda, inutile dire che la seconda categoria sarà sempre in minoranza.
"""A questo punto la domanda diventa: come è possibile distribuire via web degli script in modo che siano eseguiti in maniera indolore per gli utenti?""""
bella domanda, è già un inizio il rifletterci.
Nel dare assistenza nei tradizionali canali di supporto (forum/irc/mailing) e’ inevitabile che si preferisca il "fottutissimo terminale", per le ragioni che ha spiegato felipe e per una questione di "tempi".
Per le guide il discorso e’ diverso, tutto dipende dal contesto in cui sono inserite e dall’approccio piu’ o meno "didattico" che si vuole proporre.
In un wiki l’esempio di felipe potrebbe diventare:
"Installare il pacchetto libqt3-mt-dev presente nel repository universe"
con un link sulla parola "installare" che ti rimanda ad una pagina completa sui modi per installare un pacchetto e un link sulla parola"repository" che ti spiega cosa sono e come si abilitano.
@felipe
perchè hai cancellato il mio post in cui ti parlavo di aptURLl?
si avvicina moltissimo a quello che tu dici qui
o forse ho capito male e non c’entra nulla?
http://ubuntu-tutorials.com/2007/10/23/apturl-web-based-package-installation/
@#58:
Ho cancellato un paio di commenti in cui tu e non so chi vi offendevate, poi nel mezzo c’era apturl che io ho già menzionato una ventina di commenti fa senza contare che - e adesso lo scrivo in maiuscolo visto che forse non si capisce - QUESTA DISCUSSIONE NON AVEVA NIENTE A CHE VEDERE CON LA GESTIONE DEI PACCHETTI
[quote]QUESTA DISCUSSIONE NON AVEVA NIENTE A CHE VEDERE CON LA GESTIONE DEI PACCHETTI[/quote]
Ma l’esempio che hai riportato nell’articolo è proprio l’installazione di un pacchetto…o sbaglio???
@felipe #59
boh io prima di postare ho fatto un ctrl-f apturl e non ho trovato niente
comunque hai ragione, ho letto l’articolo troppo in fretta
e l’esempio che hai fatto con apt mi ha portato a conclusioni affrettate
Perchè non la piantiamo di cercare di assomigliare a windows??
Chi usa linux deve usare linux come LINUX non usa linux alla win altrimenti se ne resta a win e grazie di aver tentato…
Se uno non sa usare un computer impara o non lo usa; uno non si mette a guidare la macchina senza aver imparato, però tutti pretendono di doverlo fare con un computer….. bha
Molte volte capite che persone superintelligenti (così sembra) quando vedono in computer diventano di colpo idioti senza cervello. Molte volte il solo fatto di vedere stringhe inglesi è fonte di sconcertamenti. Posso capire una persona in su con gli anni che non ha mai studiato l’inglese, un ragazzino, ma uno che è passato con 100 agli esami di stato e che a sempre avuto 8 quello no!
Oppure mi ricordo alle prime lezioni di informatica con il Pascal, il più delle volte la gente chiamava il prof "prof dà errore!". Cazzo il compilatore dice l’errore: "Alla linea 5 mi aspettavo un ‘;’ " mi sembra chiaro… ma a quanto pare non lo era.
Sono d’accordo con molti che sostengono che è più facile e veloce scrivere ed eseguire un comando sulla shell, anche io molte volte per vedere se ci sono aggiornamenti apro la console e faccio un sudo apt-get update e sudo pet-get upgrade. Mi sembra molto più veloce che aprire Synaptic e fare la stessa cosa per mezzo di pulsanti. Su Windows decide lui quando e perché controllare gli aggiornamenti, altrimenti Windows Update è una palla…
Ad oggi mi sembra che le GUI di cui dispongono le maggiori distro linux, siano molto intuitive e studiate, nonostante tendano a nascondere molte caratteristiche disponibili solo per mezzo della console. Ma quello molto spesso, nel caso di Gnome, è quella filosofia del semplice ed essenziale.
Io essendo curioso e quindi autodidatta ho sempre esplorato tutto quello che avevo per mano. Sapete quante volte mi è capitato che voler scambiare un file via cellulare e l’altra persona non sapeva con accendere gli infrarossi? Cioè, è il tuo cellulare e non sai come funziona? Io la prima cosa che ho fatto con il mio cellulare è stata quella di esplorare tutti i menù! So come attivare il supporto per il kit da macchina pur non avendolo! Molte volte la gente quando gli sistemo i pc credono che sia chissà quale esperto o ti inquadrano subito come fissati del pc (anche chiamati nerd ma anche quella parola è dedicata ad altri nerd che non si credono tali).
In conclusione penso che un utente con cervello sappia cavarsela da solo con la sola GUI, uno che non ha cervello, voglia, o attitudine gli basta il copia/incolla nella console.
"Installare il pacchetto libqt3-mt-dev presente nel repository universe"
con un link sulla parola "installare" che ti rimanda ad una pagina completa sui modi per installare un pacchetto e un link sulla parola"repository" che ti spiega cosa sono e come si abilitano."
Però siamo di nuovo al punto di partenza: il wiki dovrebbe contenere le istruzioni per installare il pacchetto in oggetto in tutti i modi e per tutte le distribuzioni possibili (compresa la compilazione dei sorgenti + le rispettive dipendenze fino ad un non meglio precisato sottolivello dal pacchetto "radice" dal quale s’è partiti) perchè nessuno attualmente è realmente autorizzato a pensare che gli utenti preferiranno una distro piuttosto che un’altra.
Le differenze sono troppo radicate e per fare una cosa potabile vanno appiattite. Dal momento che una guida come ho segnato sopra sarà solo ad uso e consumo di gente molto capace e lo sappiamo benissimo come è livellata la media degli utenti, l’appiattimento deve essere necessariamente verso il basso e la semplificazione assoluta.
Per quanto mi urta ammetterlo microsoft ha conquistato il mondo quando ha inventato (o solo diffuso) il concetto di wizard…
@TOOCPU: questa è una mera cavolata! Se uso linux è perché sono a favore di alcuni ideali, perché non posso perdere tempo ad ottimizzare il sistema ogni mese, perché posso personalizzare l’interfaccia secondo le mie esigenze, perché mi piace l’eyecandy ma non mi posso permettere di cambiare pc e perché mi piace smanettare. Anche perché trovo molto software legalmente e più funzionale di molte migliaia di shareware.
guidare la macchina necessita della patente per 2 semplici motivi:
a: sei un pericolo pubblico per gli altri in quanto guidi per strada
b: sei un pericolo per te stesso
la macchina non necessita della patente perche’ lo si puo imparare a guidare anche senza patente, ma la patente serve per regolare ed educare il guidatore ai cartelli stradali e ad una buona condotta.
il computer, non necessita di alcuna patente in quanto non è un rischio per nessuno. se fai un errore non uccidi nessuno e non ti fai del male fisicamente.
la microsoft tra le cose di buono che è riuscita a fare è stato permettere di utilizzare il computer anche a chi davvero non sa manco pronunciare la parola "computer". e scusate se è poco.
tra l’altro non ha alcun significato dire: se usi linux devi imparare ad usarlo. sarebbe come dire: se usi il kernel linux, allora devi imparare a programmare in C il kernel e modificarlo. misà che qui vivono persone fuori dal mondo. continuate così che intanto M$ fa prodotti a prova di scimmia. e ci riesce anche bene nel 99% dei casi.
123, minchiate: mia mamma quando usava windows mi chiamava un giorno sì e l’altro pure per avere spiegazioni, da quando usa Ubuntu non ha più avuto bisogno di me.
E non che mia madre sia chissà quale acher! E non è tra l’altro l’unico caso che conosco!
Per quanto mi riguarda, l’equazione windows = computer alla portata di tutti non ha significato.
boh io penso che un utente medio debba fare tutto da gui, anche perchè da gui piu’ di tanto non puoi sbagliare, da terminale si, metti che io mi rocordo un paramentro -x invece di -y e cancello tutto….
uso da tantissimo linux (quasi 8 anni), conosco abb bene la console ma trovo stupido ad esempio usare apt-get per installare 10 programmi quando synaptic oltre magari a farmi vedere qualcosa che non vedrei mi da la’ possibilita’ senza conoscere il nome di un pacchetto di arrivarci anche con solo una parola…. quando installo linux, apro synaptic, mi scorro le liste per sezioni e mi leggo le descrizioni dei vari programmi, vedo se ce ne sono di nuovi etc…
oppure se devo settare la risoluzione vado in centro di controllo schermo e la cambio, non mi metto mica ad editare xorg.conf
la console la riservo alle azioni piu’ profonde, alle configurazioni, all’installazione dei sorgenti etc
la riservo per agire da root etc