Nove cose che KDE dovrebbe imparare da MacOSX

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Commenti »

1. Hack-p - 10/12/08 @ 15:04

Molto interessante il punto “Le applicazioni sono directory (.app)”. Questo potrebbe favorire la migrazione verso i sistemi unix based! La semplicità d’uso aumenterebbe di molto, il che non potrebbe che fare bene sulle distro orientate al desktop.

Un’altra cosa che reputo importante è una migliore integrazione delle applicazioni Gnome all’interno di KDE.

2. lucac81 - 10/12/08 @ 15:26

Come commentai all’epoca le .app sono semplici da implementare (essendo un’astrazione a livello di gui e non di filesystem anche su osx) e rox filer su linux lo fa da anni, invece di complicarsi la vita con klik si potrebbe tranquillamente partire dai bundle.

Semmai il problema è quello di COSA infilare nel bundle, quali librerie possono essere lasciate fuori perche siamo certi che sono installate nella maggioranza delle distribuzioni? quali invece vanno inserite nel bundle? e se mancano? sono presenti nei repository ma non installate?

Su OSX essendo un unico sistema è molto piu facile da gestire da questo punto di vista, ma finchè le distribuzioni hanno cicli di vita differenti i bundle possono essere qualcosa di piu complicato.

3. ul_fabius - 10/12/08 @ 15:27

scusa ma … in osx io faccio click col destro “espelli” … cos’è sta storia dell’icona su cui trascinare il cd da espellere? mi sa che ho perso qualcosa o del post o di osx (e non mi stupirei) …

4. Federico - 10/12/08 @ 15:41

Klik non è mai decollato perchè fa schifo. Linux, in particolare con apt ha il miglior gestore di pacchetti esistente. Perchè copiare OSX dove ogni programma si porta dietro le sue librerie con conseguenti problemi di ridondanze e aggiornamenti difficili? Questo sistema aveva senso 10 anni fa quando era impensabile aggiornare giornalmente i programmi via internet per la lentezza delle connessioni.

5. ziabice - 10/12/08 @ 15:41

mi basterebbe che imparasse da Mac OS X che il carico della mia CPU non può stare al 70% in IDLE, quando con Gnome+Compiz sta al 2% usando le stesse applicazioni… dannate NVIDIA e Qt!

6. pinins.com/ - 10/12/08 @ 15:44

@ul_fabius
Trascini il volume sul cestino e lui lo espelle.

7. tuamadre - 10/12/08 @ 15:45

se gnome impara da OSX è male,
ma allo stesso tempo KDE dovrebbe imparare da OSX.

è una filosofia molto interessante, grazie per averla condivisa con noi

8. Xander - 10/12/08 @ 15:47

- continuo a non comprendere le critiche a Gimp, così come continuo a non comprendere le critiche sull’application based: Gimp fa il suo mestiere, i programmi di fotoritocco sono così per un motivo, non per un capriccio.

- il drag’n'drop lo usavo massicciamente anche su Gnome. Avere un’opzione in più piuttosto che in meno si chiama flessibilità, viceversa chiamasi lacuna.

- è comodo in fase d’installazione, ma è indecente in fase d’aggiornamento.
Dato che quello che mi troverò a far più spesso con un’applicazione sarà aggiornala piuttosto che installarla, preferisco l’attuale situazione del mondo FLOSS rispetto al marasma Windows-style in voga a Cupertino.

- Ecco, questo è davvero una lacuna di cui non si riesce a venire a capo, sarà anche per l’enormità di sw diversi per lo stesso compito. Lavorando meglio su questo molta della “praticità” di Mac os sarebbe già raggiunta.

@ ul_fabius: non sai cosa ti perdi.. ;)

9. roze1 - 10/12/08 @ 15:52

una marea di cavolate, la soluzione non è prendere spunto da macosx la soluzione vera sarebbe che chi progetta l’interfaccia sia un team di persone che ha STUDIATO interaction design. si risolverebbero molte cose e si potrebbe anche innovare veramente senza perforza scopiazzare da sistemi operativi di maggior successo

10. [email protected] - 10/12/08 @ 16:02

mammamia che marea di stupidaggini l’articolo che linki.
Non sopporto davvero il concetto di UI di mac & c., e non capisco perchè KDE debba copiarlo!
Già faccio fatica ad usare kde4 in molti casi (per fortuna c’è alt+F2 con il bellissimo krunner), ma dobbiamo davvero renderlo un desktop per mutilati informatici?

E fare l’esempio di kdevelop? vuol dire davvero essere in cattiva fede.
Ed il fatto che ci siano molti viewer? Ma santa pazienza, ci sarà pure un motivo per cui si usa free software! La possibilità di scegliere! Invece ecco qua il genio di turno che pretende che altri scelgano per te.

Per fortuna kde è gestito da gente molto meno market-oriented del mac-buyer medio.

11. felipe - 10/12/08 @ 16:02

@lucac81:
Per definire il “cosa” dovrebbe bastare la LSB. Condizionale mai stato così d’obbligo…

@Federico:
Non tutto il senso di un pc si esaurisce nell’aggiornare un sistema infinite volte… Se funzionasse un sistema come klik, la gente che ha bisogno di condividere applicazioni potrebbe farlo via email o pen-drive.

@ziabice:
Io ho nvidia e non esiste una situazione come quella descritta da te. Avevo scritto qualcosa sull’ottimizzazione di KDE per schede nvidia ma il 70% di CPU in idle non mi è mai capitato.

@tuamadre:
Prima della filosofia dovresti mettere un po’ di attenzione all’analisi logica. Hai letto tutto un altro articolo nella tua testa.

@Xander:
- Specialmente con le ultime evoluzioni GIMP è ridicolo, l’ho già detto a suo tempo. Fa il suo mestiere, ci mancherebbe, ma l’interfaccia è un brutto scherzo.
- Copiare idee di massima come “razionalità” e “funzionalità” è un conto, copiare pari pari azioni e gestures è tutt’altro conto.
- Era allo studio un sistema per aggiornare le app con Klik2. Ripeto: peccato che non sia mai decollato.

@roze1:
Condivisibile. Per KDE 4 c’è finalmente al lavoro un team “usability” dedicato proprio all’argomento ergonomia.

@[email protected]:
Beh quell’articolo non è per niente scritto in malafede, dal momento che l’autore è uno sviluppatore KDE! Secondo me contiene spunti interessanti e non dice da nessuna parte di copiare specifici aspetti, quanto di imparare da generici esempi.

12. Sergwj - 10/12/08 @ 16:13

Alcune cose le condivido.
Da poco ho provato a installare osx su un macchina generica, e il sistema è veramente ergonomico (e, mi secca dirlo, sfrutta meglio l’hardware, almeno l’hardwarec che ho io).
Comunque: perchè un sistema operativo si diffonda deve essere semplice. L’opzione klik, o quella di osx, è bella, ma ti porta a riempirti il disco di mega e mega di librerie.
Certo, è semplice. Apt è più funzionale, ma c’è il “solito” problema: tante distribuzioni, tante versioni, tante dipendenze…
C’è poi il problema dell’hardware: fino a quando chi produce hardware non rilascia driver fatti bene, usare *certe* periferiche su linux rimane un problema. Poi su osx questo è ancora peggio, forse…
non so. Confrontare i sistemi operativi è sempre difficile. Ma il punto è: le persone usano il computer come un mezzo, non come un fine. Fino a quando usare linux richiederà una competenza tecnica “alta”, sarà tutto in salita. Il sistema *deve* essere semplice, altrimenti le persone non lo usano, c’è pocod da fare…

13. Diego - 10/12/08 @ 16:21

Per la cronaca credo che il punto del drag and drop funzioni già da marzo 2008!
h t t p://aseigo.blogspot.com/2008/03/click-drag-eject-oh-and-logout.html
Quindi sarebbero sei su nove! :P
Io non c’ho KDE >4.1 per provare, ma qualcuno conferma?

14. Xander - 10/12/08 @ 16:23

Quali sono le ultime evoluzioni di Gimp?
La menubar legata alla finestra immagine, gli occhietti per il d’n'd, una diversa gestione delle finestre utilities, c’è anche altro?
Personalmente odio l’approccio Macromedia (prima dell’acquisto Adobe), che poi mi pare l’evoluzione più riuscita del paradigma finestra=applicazione.

Se aumentassero “funzionalità” e “razionalità” non avremmo bisogno di gettare un cd nel cestino.
A quest’ultimo si può rinunciare, alle prime due sempre meno.

Non ho mai provato Klik, nonostante una volta mi fossi prodigato nell’installazione.
Per quella che è la mia esperienza su Mac os mille volte meglio la situazione su Linux, più ordinata e, in fondo, più semplice (dipendenze permettendo).

15. Skipper - 10/12/08 @ 16:23

Ridurre l’innumerevole quantità di operazioni possibili con un semplice drag&drop su OSX al mero esempio riportato da te lo trovo un po’ forzato, caro Felipe. Non cominciare a parlare a vanvera anche tu, perfavore! :)

16. lolloso - 10/12/08 @ 16:29

trovo corretto il discorso “integrazione” di felipe e mi piacerebbe vederlo operativo una volta per tutte.
c’e’ però da considerare che Mac OS nasce come piattaforma (o meglio “sistema operativo”) omogenea e studiata già in partenza (non per niente è stato il primo sistema operativo visuale disponibile al grande pubblico) per essere alla portata di chiunque, e ci riesce alla stragrande !
Questo si riflette anche sul software, con grande facilità, in quanto tutto lavora con tutto.
In KDE4, che porta con se i suoi framework, quindi può fare integrazione, manca una cosa fondamentale: Linux ! Linux è un guazzabuglio di casino e di standard che non ha fine. Linux non è fatto per ospitare KDE4, mentre invece Cocoa è tagliato e studiato fin da subito per girare su MacOS.
Secondo me fin quanto non ci sarà una “distro del popolo” con standard ben definiti (cosa che Windows, MacOS fanno da sempre) di modo che anche realtà IT e soprattutto produttori possano lavorare su una piattaforma che gli consente di pensare agli anni a venire, KDE4 non vedrà mai il culmine della sua espressione e dell’integrazione.

17. Diego - 10/12/08 @ 16:29

… e per la cronaca una caratteristica simile alla “Kwin application based” è stata messa all’asta di recente per 500$:
h t t p://www.undefinedfire.com/kde/500-kwin-bounty/

18. Andrea.se - 10/12/08 @ 16:59

Bah, per fortuna non hanno copiato la menu bar (quella che ti visualizza un solo menu per volta) perché l’idea girava e temevo che prima o poi l’avrebbero implementata.

Io da circa un anno sono un utente Ubuntu (Gnome) e l’altro giorno ho provato dal livecd Suse la beta di KDE 4.2. A me sembra ancora che il numero di applicazioni e utility presenti sia esageratamente elevato (non oso pensare a come doveva essere prima), il che è fastidioso. Così come sono fastidiosi tutti quei nomi con le KKKKK.

19. flux - 10/12/08 @ 17:02

quoto tuamadre… quanto meno incoerente il pensiero di questo blog, che giudica delle ispirazioni come copie spudorate e negative di macos per poi vedere con favore delle copie vere e proprie in kde

20. Hack-p - 10/12/08 @ 17:16

@Andrea.se
Se per “menu bar” intendi la barra in alto, fuori dalla finestra, con le voci “File”, “Modifica” ecc… in Kde 3 la si poteva impostare. :D In Kde 4 non so.

Anche io ho dei problemi con Kde 4.1. Ad esempio ho una scheda video nVidia e quando faccio il Log Out è come se mi si smontano tutte le finestre… credo che anche questi problemi debbano essere risolti ( non è che è una nuova features che Kde ha per salutarti? :P ).

P.S. A me piacevano le migliaia di opzioni di Kde 3… mi manca il vecchio pannello di controlloooo :(

21. Diego - 10/12/08 @ 17:19

@Andrea.se:

Niente di grave quindi:
- il Live CD ha tante applicazioni appunto perché serve per provare tutte le applicazioni di KDE 4.2, di solito negli altri CD c’è meno roba;
- se il problema è solo sulle “K” dei nomi allora direi che è una cosa su cui si può facilmente soprassedere!

22. Mercurio - 10/12/08 @ 18:40

@lolloso
“Linux” rimarrà il guazzabuglio che sempre è stato, perché così deve essere ed è giusto che sia. L’opensource non è destinato agli utenti finali: è da sviluppatori per sviluppatori, con gli utenti che contribuiscono a fare i test :). L’opensource è solo un brodo primordiale di libere idee e libera tecnologia.

Gli utenti comuni useranno invece sistemi operativi/programmi derivati dal mondo opensource e sponsorizzati/diretti da grandi aziende o consorzi (come Android di Google o le grandi distribuzioni più “commerciali”).

E qualcun’altro si lamenterà anche di questo ^^”.

23. galera-forzata - 10/12/08 @ 19:07

“L’opensource è solo un brodo primordiale di libere idee e libera tecnologia.”

dovrebbero metterti in galera. se vado al potere lo faccio io.

24. DRerAGO - 10/12/08 @ 19:22

È vero, Linux è bello perchè è vario, e sono daccordo. Ma il difetto di questa grande varietà si presenta nel momento in cui c’è la programmazione di un software perchè il programmatore deve poi pacchettizzare il suo programma per le maggiori distribuzioni per semplificare la vita ai nuovi utenti…

Klik mi ricorda tanto le versioni Portable dei software su Windows (non avendolo mai provato, non posso confrontare con MacOS, ma lo faccio con Windows). Mi piace l’idea di Klik e credo che sia valida, ma volevo *pubblicizzare* un’altra iniziativa simile: Autopackage (autopackage.org)

Penso che se Autopackage si diffonda, l’installazione di un software in Linux si semplificherebbe notevolmente, e, semplificando un’operazione ricorrente, acquisterebbe, nuovi utenti.
Inoltre mi sembra anche utile ai programmatori perchè dovrebbero fare solo un pacchetto Autopackage, invece che *.rpm,*.deb, portage, eccetera…

25. DRerAGO - 10/12/08 @ 19:27

È vero, Linux è bello perchè è vario, e sono daccordo. Ma il difetto di questa grande varietà si presenta nel momento in cui c’è la programmazione di un software perchè il programmatore deve poi pacchettizzare il suo programma per le maggiori distribuzioni per semplificare la vita ai nuovi utenti…

Klik mi ricorda tanto le versioni Portable dei software su Windows (non avendolo mai provato, non posso confrontare con MacOS, ma lo faccio con Windows). Mi piace l’idea di Klik e credo che sia valida, ma volevo *pubblicizzare* un’altra iniziativa simile: Autopackage (autopackage.org)

Penso che se Autopackage si diffonda, l’installazione di un software in Linux si semplificherebbe notevolmente, e, semplificando un’operazione ricorrente, acquisterebbe, nuovi utenti.
Inoltre mi sembra anche utile ai programmatori perchè dovrebbero fare solo un pacchetto Autopackage, invece che *.rpm,*.deb, portage, eccetera…

L’Autopackage, invece, mi ricorda tanto l’ *.exe di Windows, che era l’unica cosa che mi piaceva.

Spero che Autopackage si diffonda, ma senza eliminare i comodissimi gestori di pacchetti, perchè, si, sono comodi, ma fino a quando il pacchetto è presente…

26. DRerAGO - 10/12/08 @ 19:29

È vero, Linux è bello perchè è vario, e sono daccordo. Ma il difetto di questa grande varietà si presenta nel momento in cui c’è la programmazione di un software perchè il programmatore deve poi pacchettizzare il suo programma per le maggiori distribuzioni per semplificare la vita ai nuovi utenti…

Klik mi ricorda tanto le versioni Portable dei software su Windows (non avendolo mai provato, non posso confrontare con MacOS, ma lo faccio con Windows). Mi piace l’idea di Klik e credo che sia valida, ma volevo *pubblicizzare* un’altra iniziativa simile: Autopackage (autopackage.org)

Penso che se Autopackage si diffonda, l’installazione di un software in Linux si semplificherebbe notevolmente, e, semplificando un’operazione ricorrente, acquisterebbe, nuovi utenti.
Inoltre mi sembra anche utile ai programmatori perchè dovrebbero fare solo un pacchetto Autopackage, invece che *.rpm,*.deb, portage, eccetera…

L’Autopackage, invece, mi ricorda tanto l’ *.exe di Windows, che era l’unica cosa che mi piaceva.

Spero che sia Autopackage che Klik si diffondano, ma senza eliminare i comodissimi gestori di pacchetti, perchè, si, sono comodi, ma fino a quando il pacchetto è presente…

27. DRerAGO (ops...scusate) - 10/12/08 @ 19:33

Scusate per il triplo post. CONTA L’ULTIMO!

28. Nove cose che KDE dovrebbe imparare da Mac OS X « Welcome to Vincintosh! - 10/12/08 @ 19:57

[...] [Fonte: Pollycoke.net - Articolo originale] [...]

29. david_e - 10/12/08 @ 22:34

@ lolloso
Le budella UNIX di OS-X sono costituite da un’accozzaglia di software eterogeneo più o meno open esattamente come Linux: più o meno sono gli stessi software, magari di qualche versione un po’ più antica e/o patchati sulla stile del gcc made in Apple (notoriamente rotto).

Io ho usato OS-X per circa 6 mesi, ma supporto hardware a parte, con Linux non lo rimpiango per nulla. Ne il “trascina la USB nel cestino per smontarla” ne tanto meno il sistema .app (o peggio quello di quei pacchetti ad “installazione irreversibile”).

Quanto alla facilità d’uso è una lotta persa in partenza: niente può essere più facile da usare del software che conosci già (e nel 95% dei casi quel software è WinXP). Se Linux vuole conquistare popolarità deve piuttosto offrire qualche cosa di unico che gli altri non possano offrire: solo così lo sbattimento di imparare qualche cosa di nuovo viene ripagato. Questo credo l’abbiano capito anche in Microsoft con Vista: gli utenti di oggi non sono più solo i pochi appassionati di un tempo e l’inerzia al cambiamento è molto più forte…

Linux avrebbe tanto da offrire, non tentate di trasformarlo in un clone di OS-X per favore: se mi fosse piaciuto Mac sarei rimasto con quello.

30. Jeby - 10/12/08 @ 22:41

La cosa che più di tutte mi manca su GNOME e che c’era più o meno quasi su KDE 3.5 ma non c’è (per ora, spero) su KDE 4 è la menubar integrata, senza se e senza ma. Per me è una cosa importante, sia per una questione di “spazio”, sia per una questione di utilizzo, poiché permette di avere i menù di una applicazione sempre accessibili anche quando questa ha tutte le finestre chiuse (modalità che uso abbastanza spesso).

Per il resto non mi sento di dire che ci sia bisogno di ispirarsi a Mac o, meglio, ad Aqua. Ogni DE ha la sua filosofia, credo solo che certe idee, indipendentemente da dove vengano, siano delle buone idee e sarebbe interessante inserirle anche solo come extra in maniera integrata… ovviamente mi riferisco sempre alla menubar.. :D ad esempio la gnome global menu è interessante e funziona, ma solo con applicazioni GTK, ovvero per esempio, per citare due “famosi”, niente Firefox e niente OpenOffice… Discorso che rientra in “visione unitaria” presente in OS X
.
Le applicazioni come cartelle hanno i loro pro, quindi un sistema “parallelo” di installazione di questo tipo, diffuso e funzionante sulla maggior parte dei sistemi, sarebbe un bel passo avanti, almeno per me. Klik se non ho capito male, conserva dentro il singolo pacchetto anche tutte le “preferenze”: io questo discorso invece lo terrei separato, ordinato (~/Library/Preferences) ma separato.

Il fatto comunque non è tanto “l’applicazione è una cartella”, quanto piuttosto “lo installo e disinstallo semplicemente trascinando”, che su Mac non è ancora sempre vero, anche se alla fine il risultato è una cartella.app
Però sono soddisfazioni: dopo anni passati ad installare Octave tramite fink, aver disponibile una “Octave.app” mi ha riempito il cuore. :)

Sinceramente non mi sono messo ancora a provare seriamente KDE4, però ero rimasto interdetto dalla visione a colonne di Dolphin, che non funziona come dico io. Su GNOME continuo a non capire che senso abbia la configurazione standard con pannello sopra, pannello sotto, e barra dei menù nella finestra. Almeno una si può far sparire del tutto. E a Nautilus la visione a colonne manca proprio.

Per quanto riguarda l’espellere il volume, in OS X da interfaccia grafica ci sono almeno 4 modi per farlo:
1) trascino sul cestino (non lo uso mai)
2) command-e
3) click col destro>espelli
4) dal Finder, barra laterale, click sull’icona eject (stile nautilus, per capirci)

il bello è che l’1 e il 2 funzionano anche sul mio Macintosh Classic del ‘90 con sistema che gira da ROM! :D

31. Jeby - 10/12/08 @ 22:49

@ david_e: quali sono i software a “installazione irreversibile”? nel 99% dei casi butti nel cestino l’applicazione e le preferenze e hai finito. E con AppTrap non devi nemmeno cercarle tu le preferenze da cestinare. Vale anche per i software installati con pacchetti autoestraneti (i .pkg)
Nell’altro odioso 1% dei casi, che si installa con un installer, viene fornito anche l’uninstaller.

32. david_e - 11/12/08 @ 11:24

@ Jeby

Alcuni ad “installazione irreversibile” che mi ricordo: GNU/R, il gfortran con plugin per Xcode, TeXLive, python… che mi lasciavano in giro file un po’ ovunque e, anche dopo aver rimosso 1 ad 1 tutti i file installati (magari scrivendo uno script ad-hoc come avevo fatto io) rimangono delle tracce nel sistema sotto forma di associazioni a file e altro… non so se le cose siano cambiate (avevo Tiger e l’ho sostituito questa estate con Gentoo), comunque i software .app erano nel mio caso la stragrande minoranza di quelli che usavo: praticamente solo theremin e adium erano installati via .app….

33. gp - 11/12/08 @ 11:41

Reputo Klik o il suo corrispettivo MacOSX la cosa più insensata ed inutile che l’informatica abbia mai inventato…e personalmente credo andrebbe a snaturare Linux…ok, esagero :D ma quel che non mi piace è proprio quello di portarmi dietro doppioni di cose già installate, meno modularità (si parla tanto di modularità nell’informatica moderna e poi usiamo un qualcosa di monolitico) e casino non da poco quello di aggiornamento e bugfix…se ho una libreria bacata devo riscaricarmi interi file enormi invece di scaricarmi una singola libreria di al più un paio di mega? Che poi vallo a capire chi usa quella libreria o altra.

Detto questo:
>”Manca appunto l’ultimo tassello – forse il più importante – costituito da quella “visione
>unitaria che permea MacOSX”.”
Abbiamo detto niente…manca il punto focale di un sistema operativo moderno ed innovativo.

Peccato però che in certe cose assomiglia sempre più a Windows Vista :D …ma questa è un mia personale osservazione dopo aver per la prima volta usato Windows Vista qualche giorno fa.

gp

34. wonderland - 11/12/08 @ 11:49

cit ” Beh tre anni dopo ci troviamo con cinque su nove punti realizzati e per me migliorati rispetto alla fonte originale”
cmq in 3 anni anche mac os sarà andato avanti … (personalmente nn lo conosco bene) quindi non so quanto valgano queste considerazioni … bisogna paragonare entrambi gii Os in contemporanea a mio avviso per avere una visione corretta della cosa.
Kde migliora a vista d’occhio ma mi pare un’ articolo un po troppo ottimista e di parte … sempre nella mia modesta opinione

35. Arunax - 11/12/08 @ 16:13

@gp
Mah, io uso ormai di default KDE 4.1 (o 4.2 svn, sul pc fisso), e pur usando abitualmente pure Windows Vista sta’ somiglianza non la vedo; al di là del pannello scuro di default, della vaga utilità dei plasmoidi (che è associabile a quella assolutamente nulla della Windows Sidebar), ovvero di somiglianze assolutamente di facciata, KDE e Windows sono due mondi decisamente differenti. A mio avviso, ciò che è davvero importante di KDE 4 e che sicuramente potrebbe aiutare per quanto riguarda la famosa “visione unitaria” sono i vari Phonon, Solid, eccetera… Un sistema che, debitamente raffinato, potrebbe portare a risultati decisamente superiori a quelli di Windows e anche a quelli di Mac OS. Aspetti su cui bisogna ancora lavorare parecchio sono, secondo me, l’interoperabilità fra programmi GTK e QT (perché il widget per aprire i file deve essere differente? perché i programmi GTK si riconoscono facilmente come “non integrati” nel sistema?) e un bel lavoro di bugfixing, perché se è vero che anche su KDE svn i programmi crashano abbastanza raramente, ci sono comunque troppi bug antipatici. Continuo a pensare che, seppure noioso, un lavoro di pulizia generale farebbe decisamente bene al software Linux.

36. lolloso - 11/12/08 @ 19:20

Rispondo volentieri ai commenti costruttivi in risposta al mio post

@david_e: è vero quello che dici, ma la differenza è netta in quanto OSX è eterogeneo e progettato “in loco” nella sua totalità. Linux invece va per “azzi suoi” e c’e’ anarchia tra un progetto e l’altro.
Per quanto riguarda la semplicità d’uso, la curva di apprendimento di linux è sicuramente molto diversa da quella di OSX o del sistema di Redmond. Se linux invece copiasse la filosofia degli OS proprietari ? Sarebbe in pari, però giustamente (?) questa filosofia non si tocca in quanto Linux non è solo un sistema operativo ma un diverso modo di concepire e di pensare. Sembra che comunque sei mesi d’uso siano pochi, mi sminuisci il drag’n'drop che è invece forse la caratteristica più potente di Cocoa (ricordo che mac usa un solo tasto a ragion veduta) ad una semplice estrazione di periferica trascinandola sul cestino.
Sono d’accordo, per finire, che linux deve avere qualcosa di unico, ma lo deve avere “piglia e usa”. Linux è troppo difficile per arrivare alle masse :\

@Mercurio: e questo è bene ? Io il problema me lo sono posto. Abbiamo per le mani l’alternativa (linux) e, a queste condizioni, non possiamo usarla. Tu dici che deve rimanere quello che è (il guazzabuglio o brodo primordiale). Il problema a questo punto è: chi ha ragione, perchè dovrebbe rimanere di nicchia, o invece perchè dovrebbe essere ultradiffuso come gli altri s.o. ? Secondo me in FSF il problema non se lo sono nemmeno *agato di striscio ed anzi si tende a chiudersi sempre di più.

@klick, autopackage, pacchettamenti vari: non risolvono il problema. Windows e Mac hanno invece risolto il problema alla radice da subito. Ed è solo uno dei tanti problemi che impediscono la diffusione di questo splendido sistema operativo.

37. david_e - 11/12/08 @ 22:53

@lolloso: escludendo i rami da Cocoa in su e da kdelibs in su che sono entrambi sviluppati in maniera abbastanza unitaria, OS-X e Linux hanno in comune moltissimo: i vari Bash, CUPS, OpenSSH, Python, Samba, VIM etc… kernel, init e X11 a parte le differenze sono praticamente solo nell’avere i tools BSD invece che GNU. Quindi non capisco come sia possibile che nel caso di OS-X ci sia una progettazione unitaria e nel caso Linux il caos: a parte CUPS il resto non credo sia controllato dalla Apple…

Io addirittura venendo da GNOME ad OS-X ero addirittura rimasto un po’ sorpreso (negativamente) dal fatto che iTunes,Safari e Folder View fossero schinnati in maniera diversa fra di loro (alla faccia dell’”unitarietà” :D). Però c’è da dire che ho usato OS-X solo per 6 mesi e praticamente solo alla “Linux maniera” con fink/macports.

38. Quorus - 12/12/08 @ 10:09

la prima interfaccia grafica ad essere adattata per il grande pubblico non era della apple ma della xerox…

39. ul_fabius - 12/12/08 @ 13:57

su osx … mi trovo molto meglio click destro\espelli … il drag&drop è utile quando il volume sta vicino al cestino, altrimenti è un’operazione lenta …

40. lolloso - 12/12/08 @ 15:54

@Quorus: La prima interfaccia, come il primo mouse, è di Xerox. Ma non la hanno “tirata fuori” loro. E’ stata comprata da Jobbs (che allora lavorava proprio in Xerox) che ha avuto la geniale, grandissima, indiscutibile idea che il PC è un elettrodomestico, ed ecco spuntare di li a breve hardware e S.O. marchiati mela.

@ul_fabius: Non hai torto. Ma siamo sempre li. Riducete il drag’n'drop a questa operazione banale. Usatelo e capirete cosa intendo !

@david_e: Uso anche io Fink e compagnia, perchè sono “linaro dentro” anche se, come avrai capito, capisco ma non condivido per nulla il pensiero opensource alla maniera in cui FSF lo propone. Ogniuno poi è libero di usarlo come crede, ci mancherebbe. Ma è come se ti mettessi a compilare su Windows. Non sono sistemi concepiti per fare questo e non vogliono proprio esserlo. Kernel ? Il kernel di OSX è Darwin, scritto da Apple e derivato da FreeBSD e NextStep. Ne esiste anche un Fork open chiamato proprio OpenDarwin (progetto morto) e ripreso con l’attuale nomea, PureDarwin.
About unitarietà: ammetterai che è sempre meglio del casino senza fine GTK/QT/TclTk/Chipiùnehapiùnemetta :)
Salvo l’aspetto puramente grafico, dove forse c’e’ qualche piccola differenza come fai notare, io non parlo di grafica ma di unità costruttiva, la sensazione che ti da OSX è “roccia” mentre linux mi da “bordello”. Questo si riflette poi nell’infrastruttura, prendiamo ad esempio il driver vattelapesca: dal 2.6.26 al 2.6.27 non compila più (e va modificato, seppure di una virgola) mentre il driver per Tiger funziona quasi sicuramente in Leopard così come il driver per 2000 moltissime volte funziona su XP. Linux ha bisogno, IMHO, di un grosso cambiamento alla base, indipendentemente dal fatto che lo si voglia o no diffondere. Per unità intendo: un kernel che non cambia le chiamate per 5 anni (5 per dire, comunque ci siamo capiti) compatibilità software per un tempo ragionevole (se mi cambi le GlibC non funziona una ceppa e devi ricompilare o reimpacchettare, ma ti pare). Linux cambia ogni 2 giorni, così realtà informatiche di calibro elevato devono riscrivere, modificare, adattare ogni momento e questo ha un costo troppo alto. Aggiungi a questo le 1000 distro e i 1000 sistemi di packaging NON interoperanti. Azzo ma non è meglio uno “stupido” .EXE ? Il pc deve essere per la casalinga di Voghera (ma perchè poi si usa sta casalinga proprio di Voghera e non di Albisola Marina, mah) così come per il professionista serio e smaliziato. Alla linux è un modo “giocattoloso” di fare le cose, è da smanettoni, da cantinari (senza offesa, anzi) e come ben vedi la realtà della sua diffusione è limitata nei soli ambienti lavorativi in cui serve a forza un ambiente *nix e posix compliant. Ed è statico, fermo. La stragrande maggioranza di server e compagnia cantante vanno ancora in giro con il 2.4. Non c’e’ fermento non c’e’ la grande e inarrestabile avanzata tecnologica che ha fatto la fortuna di Cupertino e Redmond. Lo stesso grande e ottimo (ci mancherebbe) Gnome sembra ed ha le funzioni del desktop del 1990. Non è possibile. KDE deve imparare da OSX, e lo DEVE fare, se vuole sopravvivere e distinguersi e diventare una realtà odierna. La grande questione è sempre quella: IMHO, NON si vuole fare e Linux E’ e RIMANE di nicchia perchè FSF lo vuole così, perchè GPL è la licenza più chiusa della terra, infatti è compatibile soltanto con se stessa, e perchè il modello di sviluppo che linux segue sarà tanto bello e figo ma non può funzionare su grande scala (difatti non funziona e lo vediamo tutti). Manca sinergia, manca un’organizzazione rigida con progetti e idee precise con tempi precisi e che guarda al domani. Spero di averti fatto capire che intendo :)

41. Mercurio - 12/12/08 @ 17:02

@lolloso
Il “male” che tu vedi nel mondo di Linux, è quello che ha fatto nascere e alimenta Linux stesso. Secondo me non è ne bene ne male, è semplicemente così.

Saranno le aziende – e vedrai che lo faranno – a prendere da “linux” per fare “macos” o robe simili (come già Apple ha attinto dal “brodo” per alcuni pezzi di macos)

Non puoi chiederlo agli sviluppatori opensource. Lo scopo della larga maggioranza di loro non è mica fare un SO da vendere…

“Manca sinergia, manca un’organizzazione rigida con progetti e idee precise con tempi precisi e che guarda al domani.”

Intendo benissimo: ma questo non puoi chiederlo ai programmatori “upstream”, ma a chi intende distribuire e commercializzare Linux!

42. david_e - 12/12/08 @ 17:34

@lolloso: la discussione si fa interessante anche se stiamo andando un po’ OT:
1. Per me KDE+Linux è comunque unitario quasi quanto OS-X: un’unica libreria grafica per entrambi (TclTk e GTK cosa centrano?), framework e applicazioni sviluppate da un’unico soggetto (il team KDE e Apple) + servizi pescati dalla comunità opensource (i vari CUPS e Samba) e un kernel che, anche nel caso di Apple, dubito sia stato scritto dallo stesso team che fa iTunes. Mi chiedo quanto di questa sensazione di “rocciosità” di OS-X non sia frutto delle loro campagne di PR.
2. Il motivo per cui Linux non ha una ABI duratura è per facilitarne lo sviluppo e poi, IMHO, l’ABI e la retrocompatibilità nel kernel vorrebbero dire mandare in fallimento Red Hat & co. che marciano proprio sul fatto che assemblare i vari componenti del sistema e backportare fix e altro è troppo complicato e oneroso da fare in-house.
3. Una pacchettizzazione universale per Linux esiste: la distribuzione via codice sorgente, che è anche la forma di distribuzione più flessibile possibile dato che può essere adattata (e spesso lo è in automatico via “configure”) alle esigenze e al sistema dell’utente. Molto meglio questo che avere magari 10 applicazioni diverse che installano 10 volte versioni quasi uguali delle stesse librerie come con le .app.
4. Non è vero che la GPL è compatibile solo con se stessa: molte licenze sono compatibili GPL e certo il software GPL è molto più aperto di quello di casa Apple…
5. Quanto al fatto che Linux sarebbe troppo “statico, fermo” sinceramente mi sembra un ragionamento un po’ contraddittorio: avevi appena finito di dire che c’è troppa poca retro-compatibilità… :D

Per finire ovviamente tutti dovrebbero imparare dalla Apple vedendo l’esplosione di mercato che sta avendo: una delle prime cose da imparare è certamente l’avere il coraggio di cambiare e proporre qualche cosa di radicalmente diverso rispetto ai prodotti (al prodotto…) della concorrenza. In altre parole dalla Apple dovremmo imparare, in primis, che non è “scopiazzando” OS-X che arriveremo da qualche parte.

43. lolloso - 12/12/08 @ 22:00

@david_e: è offtopic :) ma se il nostro buon felipe non ferma la questione, sfrutto il topic per sto-picare visto che ci siamo. Comunque, discussione interessante, confermo.
Rispondo per punti così evitiamo di fare casotto:
1. La sensazione di rocciosità (ma guarda che razza di modo di dire si è fatto uscire XD) la provo usandolo. A me della pubblicità di Apple non me ne frega una puppa. Adoro il loro hardware (un macbook pro dite quello che vi pare ma è un prodotto con le contropizze costruttivamente parlando, per non parlare del nuovo unibody che ho visto in negozio e mi veniva da piangere eheh per la figata pazzesca che è; e chiaramente NON parlo di estetica)
QT+GTK+Altri nel senso che sei praticamente costretto a usare tutte le tecnologie contemporaneamente se vuoi i migliori software disponibili in tutte le categorie.
Il kernel non è senza dubbio dello stesso team di ITunes ma è comunque di Apple e fatto internamente ad Apple che quindi ha maggior “potere” in quanto non devo prendere il kernel di torvalds e “incastrarlo” nella distro (evvai di migliaia di righe di patches), ma bensì faccio il kernel in casa mia e te lo faccio come serve al software che ci andrà a girare sopra. Non devo adattare, nasce perfetto come le scarpe su misura. Le distribuzioni sono nello stesso tempo il bene e il male del FOSS.

2. Il motivo per il quale Linux non si diffonde è che non ha delle ABI durature. E’ un bel giocattolo ma nell’industria questo è motivo di scegliere altro. Qualunque altra cosa è un rischio ed è una scommessa. Come è un rischio e una scommessa Android sulla quale Google punta molto, Google che ha sicuramente fatto i suoi calcoli e ha sicuramente previsto che il suo gingillo possa non rendere un solo euro. About Redhat & Similia: infatti i sistemi Business di questo tipo tengono lo stesso kernel per un buon numero di anni e vengono backportati i fix e gli azzimazzi vari. Non ti passeranno mai da un 2.5 a un 2.6 (ho sparato a caso ma è per capirci) nell’arco della vita di una versione di RHEL o di SLED proprio per il problema delle ABI. Dall’altro lato (software proprietario) si manda avanti il kernel ma si mantengono le ABI. Più difficile, più costoso (infatti il costo lievita con gli anni) ma senza dubbio migliore per quello che ci ruota attorno: produttori di hardware in primis su tutto. Vero è infatti che anche nel settore IT il FOSS è la nettissima minoranza, e rimane e permane solo dove vi è la reale esigenza di avere *nix o dove (pochissimi casi) mi garantisce durata nel tempo.

3. Hai ragione, ma quanti utenti comuni riescono a compilare, risolvere le dipendenze, dare le giuste opzioni al “configure” ? come spieghi alla “plebaglia” (intesa come utenza media) che (e perchè) deve installare in /usr tosto che in /usr/local ? Il codice sorgente va bene per chi smanetta, non per chi questo caspita di sistema deve usarlo per la produzione, oppure paghi un tecnico specializzato di *nix, che costa il doppio (perchè ce ne sono pochi e soprattutto ne esistono pochi veramente bravi). Il gioco vale la candela ?

4. Ti sei dato già la risposta “molte licenze sono compatibili GPL” ma non puoi dire per esempio
“la GPL è compatibile con altre licenze”. Sono gli altri che vengono incontro non GPL che VA incontro.

5. Esempio di statico: Gnome. Su tutti. Il kernel, si evolve ? certo. Ma si evolve verso l’utenza di massa, in soldoni il “desktop” o verso il mondo IT ? IMHO l’unico che ha capito qualcosa di questo è solo Kolivas, che si è arreso e ha lasciato. Non parlo del suo scheduler, parlo di quello che pensa e che ha epresso in occasione del last CK ever.

Per finire ovviamente tutti dovrebbero imparare dalla Apple, ma nel senso che tutti dovrebbero guardare alla filosofia che accompagna il prodotto della Apple. Generalizzando e per non essere prolisso “Computer = Lavatrice”. Questo devono copiare.

@Mercurio: vorrei risponderti, davvero. Però (sarò scemo pò anche essere) non riesco e non riuscirò mai a capire perchè “non posso chiedere”. Io non parlo di commercializzazione, io parlo di DIFFUSIONE, che non sono legate in alcun modo. Puoi fare un prodotto adatto alle masse senza venderlo. Una cosa che so di certo è che FOSS != Gratis a detta dello stesso (odioso, dal mio punto di vista) Stallman.

44. Mercurio - 12/12/08 @ 23:49

@lolloso
Ti sei mai chiesto “a chi” dovresti chiedere?

Tu ragioni come se il mondo OpenSource avesse una “testa” – un qualcuno a cui poter chiedere di stabilizzare questo, di avere tal “visione” o tal funzione, o persino dare garanzia o supporto.

Il mondo OpenSource semplicemente non ce l’ha questa testa, perché è fatto o di programmatori volontari che programmano quello che a loro garba per proprio diletto, accademici che usano l’opensource per fare ricerca, o aziende che in sostanza usano il modello di sviluppo opensource per condividere tecnologia in modo da abbattere i costi, ognuno con il suo scopo!

Sono i distributori, (Canonical, RedHat, Google, Novell, etc) o chi intende commercializzare Linux che devono rispondere alla tua richiesta, non i programmatori upstream.

Esattamente come ha fatto Apple, ad esempio, ha tirato fuori “dal brodo” alcuni pezzi utili tra i tanti (come il sistema di stampa CUPS e KHTML) e li ha usati per i suoi scopi.

(non entro in merito sulle altre parti del tuo discorso che sennò mi viene un post troppo lungo e illegibile)

45. Mercurio - 12/12/08 @ 23:58

@lolloso.
Esempio facile: CUPS è lo standard di fatto per la stampa su Linux.
Se uno si alza una mattina, per qualche ragione ne fa un fork “CAPS” e lo mette su internet, tu che fai, gli spari?

Non puoi chiedere al “forkatore” di non forkare, ma puoi chiedere a tal distributore di non inserire il fork nella distribuzione.

La libertà di modificare, forkare, diffondere, e di nuovo modificare, forkare e diffondere, è proprio quella che ha fatto nascere l’opensource stesso e tiene vivo il brodo.

Ma non è questo brodo il prodotto destinato agli utenti finali ;)

46. Jeby - 13/12/08 @ 0:01

Sulle .app con duplicazione di libreria: questo è il principale delle .app, ma d’altra parte non esiste il sistema di pacchettizzazione perfetto. Dipende, come al solito, dagli obiettivi. Se l’obiettivo è: poco sbatti, sistema rapido, veloce, intuitivo, non mi frega poi molto di ottimizzare lo spazio su disco (perché tanto ne ho parecchio), allora .app va benissimo.
Se l’obiettivo è il duale, allora installa da sorgente.
Apt-Get è molto bello, ma io ancora non riesco a convivere con questa cosa dei repository e col fatto che io, fisicamente, non so dov’è l’applicazione, se la voglio passare ad un amico senza connessione, o semplicemente spostare da una partizione all’altra, o trascinarla nel dock.

Sul drag&drop: ma perché il drag & drop deve essere per forza quello del volume sul cestino? Siete fissati? Quello è l’esempio più stupido, quello che non usa nessuno. Invece provate il drag & drop “attraverso” Exopsé, Spaces e, perché no, Dashboard, poi capirete cosa vuol dire “drag & drop”. Io sul mio macbook pro sono un “virtuoso” della tastiera, ma certe cose da D&D (no, non il gioco di ruolo, drag&drop) sono anche più veloci!

Sulle skin diverse tra itunez, safari, mail ecc… vero, gran vaccata che speravo venisse risolta. Nulla, per fortuna c’è iLeopard… ;-)

Io comunque sull’hardware Apple ci andrei un po’ cauto: è vero, capolavori di design nel senso “etimologico” del termine, anche lasciando da parte l’estetica, però sono pur sempre “fallibili” come gli altri prodotti sulla piazza, e purtroppo in certi casi vale ancora la regola “never buy a Rev. A product”.

47. Mercurio - 13/12/08 @ 0:16

@Jeby
Mi sa che se duplichi le librerie, duplichi anche lo spazio in RAM! Possibile che MacOS funzioni in questo modo?

Comunque anche su Linux immagino ci siano distribuzioni che preferiscono l’approccio “una cartella per ogni applicazione”. Anche se francamente non ricordo quale… comunque, se installi OpenOffice dal sito suo, fa proprio così ;)
(come anche altri programmi commercialI)

Io francamente mi sono ben abituato ai repository, e li trovo *MOLTO PIU’ SICURI*. Non capita ad esempio, che per installare emule finisci sul sito pirata che ti spara il malware, come capita ormai al 90% dei winari :,(
(che poi vengono a rompere a me che Vista gli crasha…)

In questa epoca di internet flat, lato utente l’approccio repository è solo una gran figata :)
Se vuoi passare l’applicazione a un tuo amico, basta che ne passi il nome ;)

48. lolloso - 13/12/08 @ 2:40

@Jebi: io non ho spiegato bene, tu sei riuscito indubbiamente meglio di me. Ecco drag&drop mela style ;) e l’unico modo, comunque, per capire, è usarlo in tutta la sua versatilità e non limitarsi appunto all’estrazione di periferica. Secondo me richiede un pò di pratica, non ha una curva di apprendimento piatta. Ma con poco sforzo, pochissimo sforzo (rispetto ad altri SO) diventa insostituibile. Non parliamo poi degli ultimi touchpad “tutto è cliccabile” e multitouch. Sbav.
About Hardware: certo che sono fallibili (vedasi il problema, che non ha avuto solo Apple, con le doppie video) nulla è perfetto e nemmeno Apple lo è. Però sono un prodotti un pelino più perfetti degli altri :)

@Mercurio: la distro con quell’approccio (l’unica credo) è gobolinux.
Una cartella per app è un sistema chiaro, pulito, e corretto di fare le cose. Nel brodo se ti sei compilato un’app e ti perdi il sorgente che ti sei configurato, e per esempio l’app. è bella grassa e grossa (migliaia di file) valla a togliere, in /usr in /usr/share /usr/bin /vattelapesca e valli a trovare tutti ! puoi, certo (io lo faccio) ma IO lo faccio, TU lo fai. Lo può fare, perchè SA farlo, solo il cantinaro. Impensabile per un utenza normale. /opt ? e ma allora è la stessa cosa come fosse Windows. Diverso naturalmente il discorso package deb rpm e tutti gli altri. Io non sono d’accordo che questo concetto delle condivise sia poi così figo. E chi se ne puppa dello spazio su disco. Oggi non è un problema con il costo per giga delle periferiche di memorizzazione che rasenta praticamente lo zero.
Sta bene il discorso che quello “che voglio io” (si fa per dire, son mica l’unico con questo pensiero) lo devo andare a chiedere ai distributori e non in upstream. Ma è lì il fottutissimo problema. Se la filosofia è quella di condividere modificare redistribuire a queste condizioni (devi essere programmatore per poterlo fare, anche scarpone ma devi sapere che stai facendo)
e non ce ne frega nulla che questo dannato coso vada nelle case della gente alla pari degli altri, però poi non ci si puo’ lamentare che ci sono i monopoli. Il monopolio c’e’ perchè NON c’e’ l’alternativa. Io non credo che Linux sia una scelta, credo che sia una gran figata (come dire il contrario) per chi ha la conoscenza per goderne, di questa figata. A questo punto mi chiedo, perchè non ne diamo un pò a tutti di questa figata, ma no, teniamocela tutta quanta per noi smanettoni. Questo non è condividere, questo è condividere SELETTIVAMENTE per una ristretta cerchia di appassionati e programmatori volontari che fanno “il cacchio che gli pare” e programmano quello che gli piace.
Se è compito dei distributori fare questo, hanno fallito miseramente. Ubuntu non è Windows e non è OSX. Ubuntu (per dire una distro a caso) non sarà mai OSX, a queste condizioni. Upstream deve andare incontro ai distributori. Invece è il contrario: sono i distributori che si adattano ad Upstream. Ma chi se ne frega se si diffonde o rimane dove sta ? Io non lo credo. Non lo credero mai questo, nemmeno morto. Non sto assolutamente dicendo che FOSS=Male, per nulla. Sto dicendo che è chiuso e piegato completamente su se stesso e li vuole rimanere. Ma allora non stiamo condividendo, stiamo pasteggiando e bevendo tra amici. Non è la stessa cosa. Se voglio smaneggiare a nastro c’e’ Gentoo (o slack o ancora altre), se voglio smaneggiare ma non troppo scelgo Ubuntu. Se non voglio smaneggiare c’e’ OSX. Ma solo OSX (e win?) e niente unix ? e a me girano vorticosamente. Io voglio che tutti quanti godano del mio pasto e della mia birretta. Se rimane il brodo e l’organizzazione ancora più brodo (stato attuale delle cose) prima o poi Unix (non te ne frega di sicuro niente ma lo dico lo stesso) perderà un utente (me) che ha messo il cuore (sbagliando? forse) su una realtà che non ci sarà mai o che tarderà a venire, quando sarà tardi (se non è gia tardi).

Ottima discussione, sono contento :)

49. Mercurio - 13/12/08 @ 10:39

@lolloso
Ma scus… l’utente mica si deve compilare il software, lo installa e lo disinstalla dall’interfaccina simpatica facendoci click sopra.

A me pare che i repository offrino un margine importante di sicurezza, sopratutto contro gli effetti dei malware che usano l’ingegneria sociale. A copiar i pregi degli altri SO, se ne copiano anche i difetti, che spesso sono legati.

Siccome gli altri SO già ci sono, a noi utenti fa comodo poter scegliere tra SO che hanno meccanismi diversi.

“Il monopolio c’e’ perchè NON c’e’ l’alternativa”
Mica tanto. Pensa ad esempio come sarebbe stato possibile creare un’alternativa ad IE, se non con un browser OpenSource (Firefox). Anche Safari usa pezzi di derivazione OpenSource!

Io direi che è più così: “L’opensource si è diffuso come modello di sviluppo, perché esiste un monopolio che limita l’ingresso dei concorrenti”.

“A questo punto mi chiedo, perchè non ne diamo un pò a tutti di questa figata, ma no, teniamocela tutta quanta per noi smanettoni.”
Semplicemente è una questione di target. Quello che intendevo dire (forse tra le righe) è che Linux si avviato alla diffusione per opera dei distributori (vedi ad esempio Android, Maemo, prossimamente Moblin di lntel, o gli attuali cel Motorola). Però, a noi ci piacerà il Linux commerciale, o saremo qui a fare il tifo per Haiku o per qualche distro più da smanettoni? ;)

A proposito di questo punto, la discussione si sposta sulla feature chiesta da Felipe per FolderView a proposito dei caratteri. Come si devono comportare i programmatori? Fare contenti felipe, o pensare alla “diffusione” e alla coerenza del loro progetto?

“Se è compito dei distributori fare questo, hanno fallito miseramente”
Direi proprio di no, mi sembra che ci sia molta trazione di questi tempi, Linux è al massimo storico ovunque, no?

Non credo che Linux potrà diventare un SO da PC commerciale (per quello c’è solo Windows: neanche OsX, che non è per “PC” ma per “MAC”!) però Linux potrà diventare un SO per qualcos’altro… o forse saranno i PC stessi a diventare qualcos’altro :)

50. david_e - 13/12/08 @ 11:06

@Jeby: io preferisco l’approccio repository per i motivi che dice Mercurio, oppure source code per la flessibilità. Ovviamente il top è l’unione di entrambi: portage…. altrimenti mi sembra più elegante un sistema che tenga conto delle varie librerie installate dai vari tizi e si prenda la briga di evitare duplicazioni, quando possibile: alla Windows per intendersi.

@lolloso: io vedo principalmente due direzioni (da percorrere contemporaneamente) che potrebbero portare Linux a raggiungere una quota di mercato (non parlo di server & embedded) che io riterrei adatta al pinguino (fra il 5% e il 10%):

1. Da una parte i sistemi web&mail tipo netbook per i quali un approccio con repository sarebbe l’ideale visto il tipo di utenza. Magari qui manca un po’ di pulizia nelle interfacce etc
2. Dall’altra workstation per uso professionale: dal desktop pulito e adeguatamente lockato per gli impiegati alle workstation ad alte prestazioni per la ricerca. Qui Linux potrebbe già ora fare molto bene, ma mancano un po’ gli applicativi, anche se qualche cosa c’è già (i vari Matlab, Fluent, Abaqus etc…). Anche in questo ambito non vedo problemi a rimanere con repositories e source code.

La compatibilità ABI è abbastanza cruciale se vogliamo vedere uno sviluppo di applicazioni di terze parti, tuttavia non mi sembra che la situazione sia drammatica come dice lolloso: i distributori di software commerciali di solito supportano numerose versioni ad esempio di RH anche perché questi sw. commerciali spesso si portano dietro un bel po’ di librerie da installare in /opt magari duplicando quelle già presenti. Non c’è nessun problema a far girare ancora oggi software compilato con il gcc-3 a 32bit su un sistema moderno con gcc-4.3 a 64bit (basta avere gli appositi pacchetti per la compatibilità) e in generale la LSB ha una compatibilità che, se non è certamente al pari di quella di Windows, è maggiore di quella di OS-X (la Apple non si è mai fatta scrupoli quando si tratta di eliminare o deprecare librerie importanti: vedi supporto a 64bit per Carbon, ad esempio, e relativa fregatura e danno economico per Adobe e il suo Photoshop che dovranno riscriversi in Cocoa)

La compatibilità ABI sembra essere un problema solo per i produttori hw. che si ostinano a rilasciare solo driver binari perché è più che altro il kernel a non avere nessunissima ABI. Sulle glibc e il resto delle librerie non ci sono grossi problemi: dove non fossero compatibili è facile installare versioni multiple…

51. Jeby - 13/12/08 @ 11:46

Comunque le applicazioni installate tramite PKG su Mac dovrebbero fare quello che dice david_e, overo andare a vedere se ci sono già le librerie installate.

Ragazzi, alla fine è questione di “gusti”: io su Mac OS X so, da zero ed intuitivamente, installare un’applicazione solo per il mio utente nella cartella che dico io in tempo ZERO, ovvero il tempo di andare su “I use this”, cercare il software, scaricarlo, trascinarlo.
Il fatto di avere
ICONA = TUTTA L’APPLICAZIONE
è una cosa concettualmente comprensibile da chiunque e con cui chiunque riesce a fare i conti.
Su Ubuntu (uso questo esempio, perché sto usando questa distro) non sono così a mio agio, sicuramente è un mio limite, ma il problema è che NON voglio impararlo perché non voglio perdere tempo per queste cose.

In realtà non è vero, voglio impararlo e amo perdere tempo per queste cose! :D

Comunque concordo sul comportamento “strano” di Apple riguardo la retrocompatibilità, uno dei motivi per cui OS X ha avuto molte difficoltà iniziali ad imporsi rispetto ad OS 9.

52. lolloso - 13/12/08 @ 12:40

@david_e : comprendo e capisco benissimo tutto il discorso che fai. Quello che non comprendo è perchè Linux deve stare al 5-10% del mercato. Perchè non puo’ stare al 33% (quindi un terzo, gli altri 2 si spartiscono la torta già adesso, con un po di vantaggio ancora per M$ ma è solo questione di tempo).
Ci sono le potenzialità, ci sono le teste. Che manca ? Soldi ? certamente. Bisogna rischiare a tavoletta e investire, Google (e altri) lo ha fatto. E vediamo come va a finire. Google o Motorola puntano chiaramente a guadagnare il più possibile (ovvio e lampante) quindi a cosa devono puntare ? Alla diffusione di massa. Peccato però che alla base c’e’ il brodo. Riusciranno i nostri eroi ? O sarà un fuoco di paglia ? Chi vivrà vedrà. Chi vuole commercializzare l’open lo deve poter fare. Chi se lo vuole tenere per la nicchia deve poterlo fare. Bisogna cercare di venire incontro alle esigenze di tutti. Bisogna trovare un compromesso. Che la comunità si adatti a chi vuole fare soldi e chi vuole fare soldi si adatti alla comunità. Sono due ambienti, al momento, troppo distinti e troppo separati.
About terze parti: non è cruciale ma le applicazioni non ci sono. Qualche motivo ci deve essere.
Se non è questo (ABI e incompatiblità di ogni sorta e tipo) quale è ? Ca**o ma i ditributori fanno un gran casino, rendiamocene conto: proliferano migliaia di diversi standard. Le distribuzioni saranno 500 o più. Scegliere OK. Leggi un forum dove trovi un niubbo che vuole andare a vedere linux. Il 99% chiede quale è la distro migliore, quale devo provare ? sono differenti ? Non si capisce una mazza. Che almeno si facciano degli standard alla base che DEVONO essere applicati dai distributori. Il minestrone è buono con le verdure, non con i Bit :)
About hardware: e perchè mai dovrei darti il mio codice e con esso il mio segreto industriale. Cio’ speso e investito un bordello di quattrini. Prendi NVIDIA che è il leader indiscusso delle schede video. Fanno bene a tenersi il loro driver binario, nel caso in cui funzioni ottimamente (con i difetti che si porta dietro comunque sotto qualsiasi sistema operativo, chi uno chi l’altro problema), e i driver NVIDIA rispetto a tutti gli altri sono ottimi. Giusto sarebbe doverli aprire se non funzionasse un azzo di niente. Ma non è cosi. Guarda ATI, ma nel suo caso sotto nix non gli funziona una ceppa e non si vuole investire in quel settore (nix) mentre nvidia VUOLE investire su nix (e si vede). Quando FSF spara “nvidia dacci er codice” (fatto recentemente) spara una megacavolata colossale. Però se scegli hardware per nix vai a prendere nvidia ed in minoranza netta intel. Nessuno sano di mente monterebbe ATI perchè il supporto chiuso è una megaschifezza e quello aperto (non avendo i codici) in ingegneria inversa fa quello che può (ci mancherebbe)
Compromessi. Per tutti. Il mondo tira avanti con accordi e compromessi. Commerciali ma non solo. FOSS si discosta da questo. Secondo me non è un bene per il popolo. Non è il mio concetto di libertà, il concetto di libertà FOSS è un pò troppo “personalizzato”.

53. david_e - 13/12/08 @ 13:55

@ lolloso: 5-10% mi sembra una quota ragionevole di mercato, ovvviamente se Linux arriva al 30% e oltre è ancora meglio, ma con MS. al 89% e Apple sotto il 10% mi sembra un po’ troppo sperare di arrivare a quei risultati. Gli sviluppatori di applicazioni di terze parti ci sono, anche se sono pochi e non mi sembra abbiano grossi problemi di ABI fra varie distro: Matlab gira praticamente ovunque, come Adobe Reader e Flash. Più che altro c’è poca voglia di investire su Linux al di fuori degli ambiti server/data center/HPC da cui la mancanza di applicativi o la scarsa qualità rispetto alle versioni per Windows.

I driver open di ATI (i radeonhd) non sono più sviluppati con reverse engineering, ma la ATI ha rilasciato pubblicamente i data sheet e sono in continuo miglioramento anche se siamo lontani dai nvidia proprietari. Anche i fglrx hanno fatto passi da gigante. Motivo per cui ho comprato ATI sul mio ultimo computer…

54. lolloso - 13/12/08 @ 13:58

@Mercurio: “L’opensource si è diffuso come modello di sviluppo, perché esiste un monopolio che limita l’ingresso dei concorrenti”.
io la vedo più così: Quando era l’ora di darsi da fare, e di diffondersi, nix andava a riga di comando. Apple comprava da Xerox il concetto di sistema operativo visuale.
Ora è dura andare in pari, sempre se si può. Non si vuole ? Ancora un altro discorso.
Mah, io sarei, anzi VORREI tanto che diventasse commerciale almeno alla pari della concorrenza, vorrei poterlo usare per lavorare, invece per lavorare devo usare M$ e Cupertino. DEVO, non SCELGO.
Questo significa, almeno per me, che NON c’e’ una alternativa.
Con linux, personalmente ( e questo mi manda in bestia ) ci posso solo giocare e smanacciare. E non per niente sono affascinato da Gentoo, ma è sempre e solo un gioco. La uso e per quanto mi riguarda, da questo punto di vista, – quello del cantinaro -, portage è la miglior implementazione esistente. Superiore decine e decine di volte rispetto a apt rpm e gli altri 10 modi (per dire) per gestire pacchetti.
Ti do ragionissima sul discorso target. Quello è il target che si vuole per il mondo Linux. La diatriba è senza fine e nessuno di noi 2 cambierà idea, probabilmente.

55. david_e - 13/12/08 @ 14:41

@ Jeby

E un approccio tipo “one click install” di OpenSUSE? Basta un click a partire dal sito web di chi fornisce il software e “under the hood” si preoccupa di procacciarsi dipendenze e scaricare dai repos… io non l’ho ancora potuto provare ma sembra interessante per chi proprio non ne vuole sapere di usare synaptic & co. direttamente…

56. Jeby - 13/12/08 @ 20:09

@ david_e: purtroppo SUSE non la digerisco a pelle, quindi non l’ho mai provato quel sistema. Però resta il fatto che anche se l’installazione è un click, alla fine l’applicazione è sparpagliata in giro e non è maneggiabile come la .app o altri sistemi analoghi. Comunque, ripeto, questioni di gusto! ;-)