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GRunner.exe, clone di KRunner per GNOME

In Troiate del giorno il 1/03 @ 19:42 trackback


Ricorderete che ne avevo parlato qualche giorno fa in “Trasparenze inopportune per il dialogo «Esegui applicazione» di GNOME1, quando… ancora potevo applaudire :D

In realtà guardandolo così come presentato oggi da l3on potreste non ricordarlo affatto, dal momento che rispetto al primo passo falso l’aspetto estetico è migliorato in maniera netta, tanto da essere diventato un clone di KRunner di KDE 42, praticamente non distinguibile dall’originale! Non so se fa addirittura le moltiplicazioni come KRunner3 ma c’è di sicuro che usa Mono, come tutto ciò che ultimamente abbia una scintilla in GNOME…

Beh noi mettiamola così: adesso ho la scusa di avere un braccio immobilizzato ;)

Note all'articolo:

  1. Svelando mio malgrado una piccolissima divertente controversia… cfr “Anche le formiche nel loro piccolo s’incazzano (cit)” []
  2. Originariamente disegnato (anche se non realizzato alla lettera) da David Vignoni, «scus se poc!» (cit) []
  3. In realtà KRunner ha un numero impressionante di funzionalità e - cosa più interessante - è facilmente estendibile tramite plugin []

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Commenti »

1. millant at ore - 1/03 @ 19:53

.exe -_-

contro cosa combatti?

2. Cesare - 1/03 @ 19:57

E poi scassavano le balle su Kde che usava K ovunque….qui si figurano d’infiilarti le G al cesso….

3. Anonymous - 1/03 @ 20:02

Krunner è utilissimo per riavviare plasma quando crasha (cioè sempre)

4. nyarlathotep - 1/03 @ 20:03

anche qui mono? :-|

5. Dominik83 - 1/03 @ 20:16

Scusate, ma che differenza c’è tra sto “coso” e l’ottimo Gnome-Do??

6. Chitarrista - 1/03 @ 20:21

Davvero carino.
E spezzo anche una lancia in favore di Mono. Dopotutto, non è un progetto stupido né sbagliato, né la vedo come una “microsoftizzazione” di GNOME.

(e ora mi ucciderete, lo so :) )

7. Framp - 1/03 @ 20:36

che tristezza vedere come mono rovini gnome..

è pesante, è microsoft… se le stesse applicazioni le facessero senza mono il mondo sarebbe un posto migliore

(anche se non uso spesso krunner.. plasma non mi crasha da quando uso i pacchetti di ubuntu :P crashava sull’svn..)

8. Anonymous - 1/03 @ 20:48

vorrei dire aprendo con una grande risata rispetto a quelli che dicono che mono sia sbagliato. E’ una tecnologia con i controcazzi, altro che boost e python. E’ una ottima cosa che ci sia mono a parte questioni di legalese varie, credo che l’introduzione di una tecnologia del genere sia davvero utile perche velocizza lo sviluppo. Questo porta gente che non programma ad un livello eccezionale a buttare fuori sti programmini che possono essere utili o meno ma sono comunque da apprezzare.

Poi non credo sia piu pesante anzi ha performance abbastanza adeguate. Poi mi faccio due risate quando leggo se le stesse applicazioni fossero scritte senza mono. E’ come chiedere che la reflection in assembly.

9. Xander - 1/03 @ 20:51

Cosa fa, insieme a Gnome-Do, che non fa già il lanciatore integrato in GNOME, quello richiamabile con Alt-F2, o Tracker con l’apposita applet, o le nmila versioni di un lanciatore?
Ma è questo quello di cui ha bisogno Linux?
16mila player audio, 80mila lanciatori, 42mila browser?
Chiariamoci: io sono il primo che appoggia la libertà ed il bazar, ma qui non si fa altro che reinventare la ruota ogni volta con sistemi più pesanti, per il solo gusto di sfruttare appieno l’hw odierno.
Insomma, si insegue Windows in uno dei suoi aspetti peggiori, e tanti saluti ai nuovi utenti che non riuscivano a vivere con un Alt F2.

10. naygiai - 1/03 @ 21:04

all’Anonymous, mai avuto un crash da plasma e dire che uso un’alpha (kubuntu 9.04)
cavolo siete solo capaci di spalare merda su Kde.

11. NeXTWay - 1/03 @ 21:07

Quoto Xander: dovremmo iniziare a preoccuparci di sviluppare quello che manca e non continuare ad abbellire, appesantire e lucidare quello che già c’è.
Io sarei felice di vedere una barra faccio-tutto-io alla OSX, mi piacerebbe un supporto alla webcam e driver per l’hardware “problematico”, meno spazio sprecato, meno fork inutili e meno sviluppatori che lavorano da soli.
L’ ALT+F2 pornografico non è una priorità ^-^

12. obo - 1/03 @ 21:28

se a breve avremo un “bel” gnome.exe 3.0 mi sa che è la volta buona che mi obbligo a farmi piacere kde!

13. Luxman - 1/03 @ 21:37

Spero di non finire off-topic: cosa ne pensate di Vala? A quanto ne ho capito permette di programmare in stile C# con diversi vantaggi ma non richiede la presenza di Mono perchè il tutto viene convertito al momento della compilazione. Ho capito bene? In tal caso sarebbe come avere botte piena e moglie ubriaca :D

14. Sergej - 1/03 @ 21:41

Ma mono non è software libero?
O sbaglio? Mah…

15. Xan - 1/03 @ 21:46

non centra nulla o quasi… ma …

come disse il vecchio saggio:
non riuscirà mai kde 4.X a farmi passare a kde, ci riuscirà gnome: al primo gnome dove non sarà possibile disinstallare mono senza perdere parti fondamentali passo a kde, indipendentemente se kde sia usabile o meno….

16. DeGustibus - 1/03 @ 22:10

Dite che le gtk in c vanno benissimo,
e poi vi lamentate che i programmatori usino Mono.

Meditate gente meditate.

17. gp - 1/03 @ 23:11

Che palle…

gp

18. Murdock - 2/03 @ 0:15

potrebbero rinominarlo in

gnomer~1.exe

:-O ~ ~

19. aNoNiMo - 2/03 @ 0:46

@Anonymous#8
perchè solo con mono si possono scrivere applicazioni ora?
secondo me su linux è una scelta pessima, se proprio devi richiedere una VM mooolto meglio JAVA.
MONO è solo una versione per i poveri di .NET

20. barra - 2/03 @ 5:27

Sarà anche una versione dei poveri di .net però come ha fatto notare polly TUTTI i nuovi progetti gnome che risultano un minimo interessanti sono basati si mono, qualcosa vorrà dire…..

Tanti sviluppano software .net su windows, se si avvicinano al pinguino grazie a mono è un dramma?

Le prestazioni poi non mi semrbano un problema…. gnome do non è certo un succhiarisorse, stessa cosa banshee.

21. flux - 2/03 @ 8:17

ma per quale cavolo di motivo si dovrebbe usare mono per un runner… che vantaggi apporterebbe più di python, ruby o altro? mah…

22. Dass - 2/03 @ 9:14

ma è una spudoratissima IMITAZIONE CLONE di krunner
non è vero che non si poteva usare mono, si poteva usare qt e chiamarlo krunner…. ops è stato già fatto, e prima.

23. iomicifikko - 2/03 @ 9:22

@Framp: “è pesante, è microsoft… se le stesse applicazioni le facessero senza mono il mondo sarebbe un posto migliore”

Spero che tu ci faccia, perchè se ci sei…

24. TeoLinuX - 2/03 @ 10:10

Adesso, capisco che Novell abbia fatto accordi marci con Microsoft…
Però Mono cosa c’entra? E’ una crociata zelota senza senso!
Voglio dire, è un linguaggio che permette lo sviluppo rapido di applicazioni. Quindi chi è bravo e abituato al C/C++ si tenga il C/C++ (o il Java)

Se uno vuole farsi una applicazione in Mono .NET, libero di programamre.
Sono poi d’accordo che per un applicativo pesante o essenziale per il sistema non sia consigliabile il .NET (o il Java)

Però, scusate, nella libertà del software “libero”… non c’è anche la libertà di usare o non usare Mono (che se non sbaglio è GPL!!!) ?

25. 2dvisio - 2/03 @ 10:12

Quoto Dominik83

Gnome-do fa gia’ tutto e lo fa anche ottimamente!

26. kurtz77 - 2/03 @ 10:31

Non credo sia peregrino pensare che Gnome 3 sarà scritto completamente in Mono. Magari tenteranno di farlo girare in modo nativo su Seven (che è già scritto completamente in .NET, come il suo predecessore) e potrebbe persino supportare una buona parte delle applicazioni .NET , aprendo di fatto lo “Gnomo” al mercato “mainstream, molto più di quanto non sia riuscito a KDE4 fino a questo momento.
Gli integralisti comincino pure a flagellarsi… :)

27. barra - 2/03 @ 10:47

IMHO sarebbe una grande cosa, tutto gnome in mono :D.

Gli sviluppatori che attualmente usano .net in ambienti ms x creare software opensource (paint.net) potrebbero passare a mono. + sviluppatori, + programmi, + risorse da dedicare casini e alle mancanze del pinguino.

Mono e gnome hanno come leader la stessa persona, non vedo perchè basarsi su altro, i vantaggi sarebbero evidenti e sarebbe molto semplice integrare le funzionalità di gnome-do come piace tanto al CIMI (e non solo a lui)

28. lolloso - 2/03 @ 11:03

quoto Xander al #9

29. bingo bongo - 2/03 @ 12:04

a me piacerebbe studiarmi un linguaggio di programmazione ma non so davvero se sbattermi su python o su mono.
certo che video editor scritti in mono non se ne vedono, quindi mi sa che …
mono è una cagata
sbaglio e il video editor è l’app più difficile da scrivere ?

30. bingo bongo - 2/03 @ 12:07

se mono (.NET) fosse così geniale e rapido per scrivere sw, DIVA sarebbe già in fase plugin perspective

31. lolloso - 2/03 @ 12:41

continuo a non capire perchè (scusate) “vi fate le seghe mentali” per una tecnologia che -forse- e sottolineo -forse- contravviene alle regole e alla filosofia del software libero.
Ma porca pupazza, nel caso in cui una cosa funzioni (e mono funziona) e nel caso in cui posso sfruttare una tecnologia per fare qualcosa di buono, perchè cavolo devo farmi le pippe mentali.
Rendetevi conto che tutto questo filosofare, spesso e volentieri, rovina quello che poi è il prodotto finale, innesca discussioni inutili e malate su qualcosa che potrebbe essere valido. E Java no, e Mono no, “questo non lo voglio quell’altro nemmeno”. Ma dico io: nel momento in cui quella tecnologia (qualsiasi essa sia) mi soddisfa e ci posso ottenere il risultato voluto, che cosa stracacchio me ne impippa di che cosa ci sta dietro ? Tutte queste discussioni non fanno bene al software, ma lo rovinano soltanto, e di brutto. Discutete su COSA realmente volete, non se è carne o pesce. Sia che sia carne sia che sia pesce, il pancino ve lo riempite lo stesso e il ruttino ci esce uguale. Se io non usassi quel sw che mi rende la vita facile solo perchè è scritto in -quellinguaggiocosìpocoopen- mi martello i maroni da solo, mi faccio del sangue marcio, e mi tocca cercare l’alternativa (magari a volte MENO valida) solo per seguire un’ideale ? Ma bastaaaaaaa ! Io voglio lavorare, sentire la musica, disegnare, guadagnare, divertirmi, guardare un divx, rippare un dvd, e soprattutto VIVERE !
Lo so, “il solito commento incaxxato alla lolloso” ma la questione è così. Divaghiamo meno sul “pensiero zen” e diamo sostanza alle cose importanti. Più fatti, meno pugnette :)

32. Xander - 2/03 @ 12:49

Sul mio hw Mono è ‘na chiavica, più di python e Java.
E doverlo usare per non usare Alt F2 o un dock qualsiasi sarebbe sì autoflagellarsi!

Ma tant’è: riscrivere per dimostrare al mondo di saperlo fare, ovviamente riscrivere con richieste hw maggiori dell’implementazione precedente, altrimenti come si giustifica la spesa per l’hw nuovo?

Tipico Windows-style.
Se il futuro dei desktop liberi è GMono3 o KDE4 non resta che XFCE. ;)

33. lolloso - 2/03 @ 12:56

@ Xander #32
ahhhhhhh, contavo su questo commento, si puo’ quasi dire che lo aspettavo in diretta.
Questo è il modo corretto di vedere le cose
Non lo uso perchè a me si comporta in questo modo, la stessa implementazione fatta in vattelapesca secondo me funziona meglio, oppure, risponde meglio alle mie esigenze.
Ma non —> “questo no perchè disturba il mio io” <— questo si che è male.
Sarà inutile dirlo ma: grazie per aver esposto un pensiero sensato :)

34. Matteo Scotuzzi - 2/03 @ 13:26

bah, se ragionassimo come lolloso nel commento 32 potremmo tutti andare in negozio e comprarci windows vista (con una windows visa) o un bel mac: «nel caso in cui una cosa funzioni (e win/macos funzionano)[...], perchè cavolo devo farmi le pippe mentali»

non so voi, ma a me interessa il software libero, non il software gratis… secondo me pur essendo italiani e avendo due parole separate ogni tanto ce lo dimentichiamo
——–
in ogni caso l’unico problema che ho con mono (che è software libero) è che Novell ha dovuto fare un patto con microsoft per tutelarsi dai brevetti. Non è questione di filosofia per me, è questione di brevetti…

nel prossimo monodevelop (l’IDE di riferimento per mono) ci dovrebbe essere il supporto a Vala linguaggio simile a C# (quindi di alto livello) che viene tradotto dal compilatore prima in C e poi in un binario (guadagnando anche in velocità di esecuzione rispetto a mono);
spero che coloro che usano c# per sviluppare in linux gli diano un’occhiata seria, una volta integrato nel loro IDE (sperando non sia un linguaggio bufala :D )… io lo farò (anche se c# lo uso su un’altra piattaforma ;D )

ciao

35. millant at ore - 2/03 @ 13:40

@22 Dass

ma è una spudoratissima IMITAZIONE CLONE di krunner
non è vero che non si poteva usare mono, si poteva usare qt e chiamarlo krunner…. ops è stato già fatto, e prima.

:lol: confondi un framework come il dotNET con un semplice toolkit grafico come le QT
:rotfl: :rotfl:

l’ignoranza non ha più confini

36. Patton - 2/03 @ 14:06

Ci manca solo che la gente inizi a programmare in mono le cose piu’ impensate e di li ad avere le ActiveX implementate in linux e’ un attimo………
Per carita’ di Dio se proprio vogliono una macchina virtuale e’ molto meglio andare su Java.
Anche se resto sempre dell’idea che questi layer di sistema DEBBANO tutti essere scritti in C/C++ e ben ottimizzati.

37. Mackos-Gnu - 2/03 @ 14:38

beh, sto rivedendo la mia posizione su mono, perchè, vero che è targato microsoft/novell, ma perchè tutti continuano ad (ab)usarne?

38. Anonymous - 2/03 @ 14:41

@35

Veramente QT è un framework.

39. Dieci - 2/03 @ 14:45

A mio parere Mackos-Gnu ha centrato la questione.
“ma perchè tutti continuano ad (ab)usarne?”

40. anonimo - 2/03 @ 14:52

Ma sempre le stesse “battaglie di retroguardia” su cose “inutili”?
Questo no, quello neppure, questo è copiato, quello anche …
Troppo trasparente, troppo poco trasparente …
Troppo mono, troppo stereo …
zZz…. zZz… zZz…

41. anonimo - 2/03 @ 14:57

Ah se non vi basta c’è pure questo
http://www.launchy.net/

Installateli tutti po scrivete un lanciatore per lanciatori …
:D

42. Murodock - 2/03 @ 15:04

@35 millant at ore

quoto il tuo discorso sull’ignoranza. Qt un toolkit grafico… tsè!

43. Xander - 2/03 @ 15:13

Lolloso: la questione su Mono ed affini, imho, è più complessa.
Riguarda visione di medio e lungo periodo, piuttosto che breve.

Mono esiste da anni ormai, e non mi pare abbia portato questa rivoluzione nei desktop liberi. Avrà certamente una sua utilità per quei settori dove il .Net è la regola, e cambiare gli strumenti di lavoro ha un costo proibitivo, specie se quelli introdotti non coprono appieno le caratteristiche di quelli che vanno a sostituire, ma questo è ben lontano dall’uso consumer di un pc.

Le questioni filosofiche, come le definisci tu, sono LA caratteristica principale della nascita e sviluppo di questo mondo, specie nel suo ramo GPL-based (ergo Linux e via discorrendo).
Se togli le questioni filosofiche resta un qualunque BSD, con i “successi alternativi” che conosciamo.

Secondo me ben venga una discussione etica, ogni qualvolta si scelga d’intraprendere una via nuova, dove vi sia la possibilità di mantenere l’equilibrio tra etica (e fine ultimo, che nell’interpretazione GPL è ben chiaro, anche se molti opensourcisti fanno orecchie da mercante) ed innovazione.

Certo, per Mono tutta questa innovazione, al momento, non appare visibile, almeno all’utente consumer: ma forse è l’utente consumer di Linux ad esser via via cambiato, passando da qualcuno che crede in una alternativa differente ad un utente Windows dove tutto sia gratuito.

Vuoi vedere che, alla fine, il problema è il gap dei sistemi Open come BSD rispetto a Linux, almeno in un contesto consumer, piuttosto che la linea chiaramente espressa nella licenza abbracciata da quest’ultimo?

Mi aspetto, da un sw che nasce e cresce con uno scopo, che non tradisca quello scopo, al costo di dover morire.

Ci sono altre soluzioni per chi ha altri approcci, basta abbracciarle.
Tagliare il ramo su cui si è seduti per una eventuale manciata di ipotetici sviluppatori non mi pare un’idea saggia.

44. giancarlo.f.myopenid.com/ - 2/03 @ 15:17

non ho capito tutte queste pippe mentali… tanto gnome brutto e’ e brutto rimane :P

45. l3on - 2/03 @ 15:32

Eh… anche questa volta non ho resistito :D

Beh, iniziamo:

@Felipe:
No per ora non supporta tutti i plugin di krunner, anche perché in KDE quasi tutto viene gestito con file .desktop e .directory, quindi è molto più semplice arrivare a “quella soluzione”.

Attualmente, per tutto ciò che non è presente sul proprio Disco, manda in pasto la stringa di ricerca a “gnome-open”, ergo:
1. Puoi scrivere lì: google.it, ti apre il tuo browser preferito e carica la pagina google.it
2. Puoi scrivere [email protected] e lui ti apre un nuovo messaggio da scrivere…

Altre caratteristiche sono:
3. Legge tutti bin
4. Navighi il file system

Per il resto non credo di farmi troppi problemi, nel senso che non è che mi piaccia molto un lanciatore che mi faccia anche il caffè, un lanciatore come tale deve “lanciare applicazioni” e basta; suvvia, a me tutti i plugin di gnome-do IMHO lo fanno cadere un po’ nel ridicolo. Ovviamente IMHO, chissà, magari cambierò idea.

Per ora è tutto molto povero… ma si intravedono cose carine, appena mettono clutter-sharp nei repo di Debian e Ubuntu -_-.

@Tutti quelli che…. “GRunner è un clone di KRunner”:
Beh, è come se vedete una maglia in un negozio e non la comprate perché il tizio davanti a voi ne ha presa una uguale.
Se è bella è bella!, perché rinunciarci…

Ah e ovviamente la risposta è: “beh sì, è così :D”, grunner è un clone di krunner, altrimenti non l’avrei chiamato GRunner (palese riferimento al primo).

@Tutti quelli che… “Mono = M$”:
Oh, ma parlate perché siete a conoscenza dei fatti o parlate e basta? No perché qui ancora si mette in dubbio il fatto è che “Mono sia GPL”, scusate eh… Io sono “libero”, so cosa “significa esserlo”. Voi mi sa che siete “liberi” e basta.

Ciao.

46. lolloso - 2/03 @ 17:04

@Xander : ma certo, io non ho fatto di Mono un punto di riferimento, ne ho mai detto che lo è /lo è stato/ lo sarà. Discuto sul fatto che le scelte filosofiche (o LA, poco importa) se mal comprese sono deleteree. Un conto è dire “adotto il software libero” perchè abbraccio LA scelta, un conto è, come molti fanno “M$ ca**a” “java ca**a” “mono ca**a” per sentito dire, senza nemmeno sapere di che cosa accipicchia si parla. E queste persone abbastanza spesso sono le stesse persone che confondono, ahime, il software libero con il freeware, quindi no gratis = ca**a. Prendi Java, tutti dicono peste e corna peccato che su quella skifezza li si regge l’intero web, milioni di cellulari che tutti usano senza nemmeno saperlo e via discorrendo.
Sul software libero c’e’ ignoranza, tantissima ignoranza, e chi spara e sputa sentenze su una tecnologia perchè c’e’ di mezzo M$, per partito preso, e “bisogna odiare M$” non ha capito un acca di niente, perchè nemmeno immaginano cosa M$, Apple, e compagnia hanno fatto per il mondo dell’informatica e della tecnologia. Che poi, ora come ora sia diventata la nuova corsa all’oro possiamo tranquillamente discuterne, visto che è parzialmente così.
Mah, personalmente non trovo che un sistema BSD rispetto a Linux sia svantaggiato in ambito consumer, ci sono distribuzioni che tantissimi usano che sono ben più difficili da gestire di un freeBSD. Certo, forse manca ALSA e altre cosettine che magari possono dare qualche vantaggio in più su un desktop.
In quel preciso ambito, la differenza tra le soluzioni commerciali e quelle libere (libere, non freeware eh lol) è assolutamente abissale e lo sappiamo tutti, e qui, dinuovo “beata ignoranza” perchè “M$ monopolista” è la frase di comodo sulla bocca di troppi, oppure il concetto è troppo difficile da ingoiare (o ammettere!)
Sulla questione scopo del sw, si puo’ dinuovo discutere. Lo scopo quale è ? essere libero ? servire l’utente e permettergli di svolgere N funzioni comodamente /velocemente/costruttivamente ? Io penso la seconda (io la vedo così) quindi personalmente me ne frego della sua derivazione. Deve funzionare per *me* (me come singolo individuo) se poi è M$ ca**a me non ne puppa un tubo.
Tagliare il ramo su cui si è seduti (cit.) per conto mio è “mettersi in difficoltà da soli”. non confondiamo LA filosofia con una Religione, come troppi troppi tropppppppppi fanno.

@ tutti: Quoto la frase di l3on al #45
“Voi mi sa che siete “liberi” e basta” secondo me centra perfettamente il bersaglio.

@ Matteo Scotuzzi #34: non hai letto il mio commento, ti sei limitato a leggere le prime 2 righe e hai dato una risposta.

@ millant at ore #35: ” Qt Cross-Platform Application Framework ” ti sembra un “toolkit grafico” ? Ah, beata ignoranza, la tua però ;) La UI è soltanto UNA delle cose che puo’ fare QT.

47. randomas - 2/03 @ 17:15

Mono è nato perché quando ximian ha sviluppato evolution ha tirato bestemmie in turco per la quantità di interfacce, api casini e quant’altro (Gtk, corba etc etc).
Hanno deciso di implementare una tecnologia che risolvesse quei problemi, e ne hanno scelta una che aveva già dimostrato la sua potenza (a Redmond non sono stupidi) e soprattutto aveva degli standard pubblicati.
Tanto per capirci Mono è nato e rimane più libero di quanto non sia diventato il Java di Sun …
Io al momento sono più interessato al python e a java, per questioni di lavoro, ma se dovessi cominciare qualcosa di mio non lo disdegnerei assolutamente (nelle prossime versioni verrà introdotta la parallelizzazione automatica delle operazioni, cosa utilissima in certi campi).

Gli unici problemi dei linguaggi interpretati, semi-interpretati che in generale richiedono una vm sono le prestazioni e l’uso di risorse … Il futuro e LXDE!!!

48. Xander - 2/03 @ 18:19

Lolloso: francamente quello che più mi preme del sw Open è la possibilità di aver formati ed implementazioni liberamente utilizzabili per tutti, nessuno escluso.
Ma “liberamente”, sempre per me, va inteso nella sua accezione “libero che continua a mantenersi libero”, quindi appoggio la viralità di certe licenze in luogo del pubblico dominio di altre, almeno per quanto riguarda le fondamenta su cui ciascuno debba costruire il suo sistema.

Che poi esista un s.o. completamente libero, diversamente libero o con altre sfumature di libertà, alla fine, mi interessa relativamente.
L’importante è avere sabbia, acqua e forni che possano mantenersi liberi, anche e (auspicabilmente) soprattutto, per legge.
Poi ognuno, sulla base di questi strumenti liberi, può costruirsi mattoni e casa come meglio crede, e farla diventare una casa comune od una gabbia, ma questo rientra nella libertà di chi vorrà abitarla.

Con tutto questo LA filosofia o religione o qualsiasi termine si voglia usare non credo c’entri: è uguaglianza tra tutti gli utenti del mezzo informatico, a prescindere dal Mercato (chimera su cui discutere per secoli..).

Poi che il panorama “cyberspaziale” sia popolato di qualsiasi genere di utente non è una novità: MS, Apple e mille altri han anche un determinato diritto ad esistere, non hanno il diritto di condizionare la mia vita di non-consumatore dei loro prodotti.

Eppure non si adeguano: si adeguano altri (spesso del panorama Open) al loro andazzo, nella stessa ottica, che è diametralmente opposta all’ottica di partenza (”uguaglianza tra tutti gli utenti del mezzo informatico”).

49. wesbluemarine - 2/03 @ 19:26

io volevo chiedere una cosa(semplice curiosità.davvero)…
come mai mono non viene usato con le qt se è un framework?

50. Matteo Scotuzzi - 2/03 @ 19:56

@lolloso: eh? veramente l’ho letto e dici che non bisogna farsi tante seghe mentali su come si fanno le cose, basta riuscire a farle…

cito qualcosa a metà commento così capisci che forse l’ho letto?
«nel momento in cui quella tecnologia (*qualsiasi essa sia*) mi soddisfa e ci posso ottenere il risultato voluto, che cosa stracacchio me ne impippa di che cosa ci sta dietro ?»

51. Diario di bordo » Spreco di risorse o semplice idiozia? - 2/03 @ 20:09

[...] aver letto qualche info in più su Grunner (grazia a Felipe) e aver scoperto che Raptor non è morto mi sono ricordato dello spreco di risorse [...]

52. Arch - 2/03 @ 20:11

E’ un peccato sentire tutte queste critiche a Mono, solo perché c’è “dietro” MS. Per me .Net resta una gran bella cosa. La produttività che offre (a mio avviso) non ha paragoni, e parlo per applicazioni pesanti, non per giocattoli come grunner.
La solita storia che su hw non recente non va cosa vuol dire? Sul mio vecchio Athlon 1G OpenOffice 2 va a pedate… il 3 non oso neanche installarlo… eppure non dico certo che OO sia un bidone.
Saluti a tutti

53. lolloso - 2/03 @ 21:04

@Xander #48: io la vedo nello stesso modo (per quando riguarda il risultato finale) ma diversamente (e ci mancherebbe o saremmo tutti uguali) nel concetto. Il fatto di avere formati liberamente usabili da tutti è importante per l’interoperabilità tra i sistemi e le applicazioni. Secondo me stiamo dicendo la stessa identica cosa, solo da punti di vista differenti. Quello che conta è il fine, solo che per arrivare a questo fine utilizziamo, nelle nostre menti (e quindi anche in pratica) mezzi differenti.
Sono perfettamente d’accordo sul sistema libero/mezzo libero/parzialmente libero.
E ancora, sono perfettamente d’accordo che le grandi IT non devono minare la mia possibilità di scelta, ma secondo me non è solo questione di imporre con la forza, ma anche di scelte di mercato. E per scelte di mercato intendo dire “ciò che l’azienda vuole” o ancora meglio “ciò che all’azienda serve”. Windows è preinstallato ? d’accordissimo che lo è, d’accordissimo che è una mera strategia commerciale, ma è anche vero che NON esiste un so libero di pari livello di semplicità e immediatezza (tolto OSX) attualmente disponibile e soprattutto pronto per fare un _salto_ di questo tipo, vuoi per una questione di drivers (anche se questa situazione di periferiche non gestite sta migliorando di brutto negli ultimi tempi), o di applicativi che ci girano sopra. Io la vedo più così “sfrutto il fatto che, indiscutibilmente, sono il leader in questo settore, perchè non ci sono alternative altrettanto gustose, per impormi” ed è qui l’errore grave. Ma da qualche parte hanno iniziato, questi signori, non hanno imposto ca**a a tutti i costi, stanno imponendo un qualcosa che è imposto per definizione (che giro di parole orribile ma funziona), perchè le alternative plausibili non ci sono. Vorrei un tuo parere per esempio: come mai Autodesk non fa Autocad su Linux ? Eppure DWG non è mica imposto, ma di fatto è lo standard assoluto in quello specifico settore. Evidentemente (essendo una società che sta li per fare dei soldi) non c’e’ ancora il modo di fare dei soldi, in quel settore, con linux o altri so liberi. O prendi qualsiasi altro esempio che vuoi che non sia il CAD e fammi capire come la pensi, se lo ritieni.
Per finire, about “si adeguano gli altri”, una domanda: ma se veramente ci fosse una soluzione libera (e quindi, con buone probabilità anche gratuita, anche se non è l’obbligo) perchè le grandi realtà (e mettiamo nelle grandi realtà anche l’insieme degli utenti desktop, sommandoli tutti in una unica entità per comodità) non scelgono questa soluzione in modo unitario e totalitario (o quasi) come accade con mele e finestre ?
Comunque tu decida (rispondermi o no) ti ringrazio molto per la discussione interessante che si è delineata.
Naturalmente, ringrazio anche Felipe che ci “presta” il suo spazio in rete perchè ciò possa accadere.

54. Xander - 2/03 @ 21:58

Forse non ho compreso il passaggio chiave, correggimi se sbaglio: i formati/implementazioni proprietari si sono imposti con logiche di mercato.
Se i formati/implementazioni liberi non riscuotono successo è perché sono comunque incompleti per quello che serve all’utenza, sia essa professionale o casalinga.

Quella che è la storia di MS credo dovremmo saperla più o meno tutti, almeno per “abbronzatura” dalle varie discussioni affrontate sui diversi angoli del web.
La discriminante per dar credibilità a questi fatti (fatti, non opinioni, tesi: fatti.) dovrebbe esser una conoscenza più scevra possibile da pregiudizi di sorta, che in alcuni si manifestano con il classico “MS m-e-r-d-a!”.
MS, almeno per quello che c’è scritto nelle sentenze dei tribunali, è l’esempio migliore per dimostrare come il Mercato non funziona: evitiamo di trattarne per il bene della discussione.

Per i vari casi d’imposizione di “standard de facto” bisognerebbe analizzarli uno per uno, e chissà che non sia possibile intravedere qualcosa d’illecito o estremamente a-liberista in ciascuno di essi.

Dando per buona l’idea che uno standard s’imponga per l’efficacia della soluzione proposta, che poi dovrebbe esser la norma in un Mercato che voglia definirsi tale, ritengo che, OGGI, sarebbe il caso di proporre implementazioni libere da parte di consorzi tra aziende ed associazioni tipo FSF e di consumatori: un liberismo rinascimentale, quello che si auspica a gran voce in questi momenti di crisi.

Questi consorzi dovrebbero proporre standard comuni (per il bene della Concorrenza, e quindi del Mercato e delle aziende) ed aperti (per il bene dei consumatori, e quindi della Concorrenza, del Mercato e delle aziende), che hanno lo scopo ultimo di innovare in maniera open e di lucrare, sulla qualità, in maniera closed.

Il Mercato non si autoregolamenta, non lo fa da decenni, perché è il primo a non credere al suo controllore, la Concorrenza, ed i monopoli in questo cadono a pennello.

Tutto questo non è, e tanto fa.

Ora, piuttosto che disquisire, rincorrere, assomigliare, implementare soluzioni a metà, soluzioni che, alla fine, non fanno altro che prendere atto di una situazione senza poterla in qualche modo influenzare (colpiscono i rami piuttosto che le radici) il mondo FLOSS cerca di puntare ai fondamentali, cercando il doveroso apporto dei governi (doveroso perché lo scopo fondamentale non è il profitto, ma la cooperazione, esattamente come l’istituzione Stato).

Personalmente non sono molto interessato alle discussioni sui s.o., sui programmi: la chiave di volta è altrove, è prima, è il Copyright ed il Mercato.
Ripensare o riportare queste istituzioni a quello per cui sono nate è quanto si cerca di fare da 2 secoli e più, con scontri sul piano fisico ed ideologico, con vittime virtuali e reali, con alti e bassi, ma senza vedere un cambiamento se non in favore dei soliti noti.

Il FLOSS, nel suo piccolo, è anche questo: non politica, ma cambiamento.
Il famoso “insegna a pescare” piuttosto che “dona un pesce”: insegnare a pescare con una canna da pesca proprietaria (non è il caso di Mono, almeno non completamente) va in una direzione completamente diversa, significare lucrare sulle canne da pesca, invece che liberalizzarne l’uso.

55. Anonymous - 2/03 @ 22:09

ma passare tutto a qt è eresia?

56. millant at ore - 2/03 @ 22:13

@ 38. Anonymous

Veramente QT è un framework.

@ 46. lolloso

@ millant at ore #35: ” Qt Cross-Platform Application Framework ” ti sembra un “toolkit grafico” ? Ah, beata ignoranza, la tua però ;) La UI è soltanto UNA delle cose che puo’ fare QT.

:LOL: !!!

ragazzi ma come fate a rimanere seri mentre fate certe sparate?? :D

qt sono usate come librerie grafiche, il resto sono poco più che scriptini con interfaccia grafica, la stessa cosa che su GNOME fai con wish o zenity

ce ne va di fegato per paragonare qt a Mono

:rotfl: però mi fate lollare quindi vi perdono

57. enjoyash - 2/03 @ 23:14

ma come si fanno le moltiplicazioni in krunner? :o

58. Framp - 2/03 @ 23:57

se hai il plugin della calcolatrice attivo (lo vedi dalle impostazioni)
basta che scrivi
3*2=

e ti viene fuori :)

per la cronaca.. mono è pesante e per quanto sia comodo dal punto di vista dei programmatori dal punto di vista dell’utente finale è più lento.. tutto qui :/
d’altronde è lo stesso motivo per cui non uso gnome, sul mio sistema mi da la sensazione di essere lento

59. barra - 3/03 @ 7:41

ancora questa storia della lentezza….

come si fa a fare paragoni tra mono e altro? capacità dei programmatori e complessità degli applicativi non contano? Perchè sul mio EEE gnome-do va alla grande, decisamente meglio di awn e cairo?
Perchè anche banshee mi sembra bello scattante, decisamente + di rhytmbox? (ripeto sempre sui miei pc, quindi potrebbe anche essere colpa/merito di come configuro le macchine).

Interessante la storia della nascita di mono, un motivo in + imho perchè l’intero gnome debba prendere questa strada. Evolution è un esempio evidente di un programma che è in ‘difficoltà evolutive’ se mi concedete il termine. Lo sviluppo è lento e pachidermico, le novità arrivano molto lentamente, come client di posta thunderbird è imho decisamente superiore.

Il principale difetto di mono è l’utilizzo di memoria, in effetti gnome-do succhia abbastanza. bisogna però pensare al futuro e mettere su un desktop 2 gb di ram costa una cosa ridicola….

60. MeMEme - 3/03 @ 8:38

“ma c’è di sicuro che usa Mono, come tutto ciò che ultimamente abbia una scintilla in GNOME…”

la colpa è di gnome e del fatto che su linux chi vuol iniziare a programmare si perde come niente tra documentazione scarsa e vecchia/inutile, mille versioni di compilatori, interpreti, toolkit per le gui etc.. viva la libertà di scelta ma chi troppo vuole nulla stringe. Per il bene di linux mi auguro che kde o gnome si impongano in modo definitivo l’uno sull’altro.. non importa quale vincerà.. l’importante è che ne resti solo uno.. o che restino anche tutti e due ma che solo uno sia il principale e l’altro sia “di nicchia” come è ora xfce o altri.. (ma in realta’ parlo piu’ dei toolkit: gtk/qt, piu’ che dei d.e.)

linux ora è privo di identità sia per gli utenti finali che per gli sviluppatori.. per programmare in linux/gnome mono è una delle scelte meno complicate.. anche se le prestazioni fan schifo (ma da questo punto nemmeno python m’ispira) … il tutto aspettando vala .. o “la morte” di uno dei due maggiori toolkit..

ciao

61. Keyboard - 3/03 @ 9:20

A mio parere bisogna utilizzare Mono e Moonlight per combattere Microsoft.

Come tutti dicono, sono versioni castrate dei corrispondenti Windows.
Quindi, poiché al giorno d’oggi è fondamentale lo sviluppo multipiattaforma,
nessuno utilizzerà le nuove features dei prodotti Microsoft
finché queste non saranno implementate in Mono e Moonlight.

Adottare in massa Mono può portare
- o a una più rapida evoluzione di Mono, a vantaggio di Linux
- o a una perdita di interesse per le features Microsoft non implementate in Linux,
a danno di Microsoft

62. lolloso - 3/03 @ 13:39

@ Xander #54
Cerco di specificare bene il passaggio chiave.
Prendiamo per assodato che Linux è un SO che si sta affermando, assai lentamente, soltanto in questi ultimi anni, se non mesi, nel mercato di massa.
Ai tempi che furono (cioè negli ormai lontani anni 80/90, overo gli anni in cui l’informatica per le masse ha vissuto il momento maggiormente esplosivo) il software proprietario ha vissuto anch’esso il suo momento esplosivo. Prendiamo ad esempio l’ottimo DOS e il suo Windows 3.11 for Workgroups, la prima vera interfaccia grafica visuale (insieme a OS, poi diventato MacOS, della mela) adatto al lavoro collaborativo e quindi alla diffusione di massa: queste erano le due UNICHE reali alternative presenti sul mercato, indipendentemente dal fatto che fossero o no soluzioni chiuse. Certo, esistevano anche i SO di derivazione *nix, ma vuoi dirmi che un sistema operativo di quel tipo, allora (unicamente riga di comando e roba, per così dire, da hackers e n3rd) poteva affermarsi in un contesto globale ? Sappiamo bene che non è così, e sappiamo infatti (e i fatti lo dicono) che l’unico contesto per *nix, all’epoca, era il mercato dei mainframe e dei server, quindi la fetta minore del mercato, in quanto il 90% del mercato globale è quello della casalinga di Voghera (cit.)
Partendo da queste affermazioni, e potendo constatare che queste alternative sono rimaste tali per almeno 10 anni (quando non di più) possiamo, volenti o nolenti, affermare che sono rimasti gli unici standard, fino ad ora, appetibili al grande consumo.
Arriviamo quindi al punto focale vero e proprio: è molto ma molto difficile, a questo punto, “rubare” il primato a queste IT, in quando per veramente tantissimo tempo hanno dominato la scena e hanno avuto tutto il tempo di radicarsi nel mondo digitale. Putroppo, e qui non c’e’ nessunissimo dubbio, in questi ultimi anni si verificano strategie prettamente commerciali, in molti casi scorrette e abusanti di posizione dominante. Voglio arrivare a dire, in pratica, che solo ULTIMAMENTE questi signori fanno quello che fanno, ma che invece hanno il merito (enorme) di essersi conquistati la scena quando era il momento di farlo. Se facessimo un paragone con GNU/Linux, a quest’ora non staremmo forse nemmeno a scrivere e a discutere, in quanto le prime soluzioni appetibili nel mercato globale iniziano ad arrivare, con una lentezza mostruosa, solo in questo ultimissimo periodo.
Questi signori hanno spinto fortissimo sull’acceleratore (esplosione nel mercato in tempi piccolissimi) e si sono ritrovati leader, volenti o nolenti. E’ come voler togliere la corona alla regina di Inghilterra :) La faccenda è diventata talmente radicale, perchè gli altri sono arrivati molto tardi (stanno arrivando molto tardi) che a questo punto tornare in pista diventa molto ma molto più complicato del previsto.
Arriviamo al Copyright: vero è che attualmente queste società si impongono con metodologie discutibili, ma, è anche vero che NON c’e’ nessuno che li ferma. Il FLOSS, che come giustamente dici, punta alle radici del problema, seppur facendo una cosa giusta, ovvero tenta di apportare un cambiamento, sta sbagliando strada nel contesto globale che si è oramai delineato. Non so come dire, potrei dire “a questo punto questa politica non funziona più”, è un treno perso, un’occasione mancata. Non è possibile, ora, radicare il pensiero FLOSS e LA filosofia stallmaniana e gipielliana.
I monopoli cadono a pennello in uno spazio lasciato vuoto, ed è questo il grande errore.

63. aNoNiMo - 3/03 @ 13:43

@Keyboard#61
permettimi di dire che la tua visione del mondo informatico è pura utopia
la realtà è che gli sviluppatori se ne infischiano altamente se il loro programma girerà su mono, quindi scordiamoci di vedere mono far girare applicativi pensati per windows.
inoltre l’adozione in massa di mono su linux ha principalmente due grossi svantaggi:
1) essere destinati a utilizzare una tecnologia di seconda classe. perchè per definizione mono non sarà mai al livello del framework di microsoft dovendo sempre inseguire l’implementazione delle specifiche.
2) con la scusa che tanto c’è mono quei pochi sviluppatori che prima sviluppavano in java potrebbero passare a .NET. il tutto a svantaggio di una piattaforma realmente aperta quale JAVA che già vede un ridimensionamento del proprio mercato dovuto a .NET
senza dubbio la concorrenza fa bene e si vede dal fatto che SUN ha accelerato lo sviluppo di Java da quando c’è .NET, ma non dimentichiamoci che microsoft parte sempre in vantaggio avendo nelle mani il 99% dei pc desktop. linux potrebbe fare da ago della bilancia. facciamolo pendere dalla parte giusta ok?

il resto (vedi confronti fra vari linguaggi) è solo ignoranza. difatti come è sotto gli occhi di tutti C++ è più che sufficiente, visto che il 100% delle cose che hanno una scintilla in KDE è scritto in C++

64. enjoyash - 3/03 @ 22:29

grazie, si funziona, in effetti provavo dando invio dopo l’operazione, cosa che sarebbe un filo più logica…

65. SpyroTSK - 4/03 @ 10:59

Premesse:
1) sono gnomista convinto fino a poco tempo fà, ora indeciso per kde4!

2) Non ho letto tutti i commenti, anche perchè sono al lavoro e quindi ho poco tempo, ma volevo dire due cose veloci:

Secondo me Mono è un progetto che secondo me ha fatto bene a venir fuori, è “sbagliato” l’utilizzo che ne stà facendo gnome, ma quelle sono altre cose….Mono dovrebbe esistere per un semplice motivo: Non tutti sanno programmare bene in C++, java o altro, chi è abbituato al .NET o simili, gli è molto più facile fare un porting o comunque scrivere un’applicazione per linux.
Poi se un’applicazione è buona, ma è in mono, a me personalmente mi sposta pochissimo.

Un’altra cosa che volevo dire è questa: Non è un software in più questo, ma semplicemente un’idea diversa su un software già progettato, Krunner è “perfetto” ma gnome? ok funziona benissimo quello di gnome, niente da dire, ma è molto più “potente” krunner, se lo si rifà “uguale” che problema c’è? ben venga! poi gnome + mono = miglior integrazione con grunner.

66. sn00z3r - 4/03 @ 11:28

quoto aNoNiMo #63 100%

67. Keyboard - 4/03 @ 11:50

@63 e 66

Java è chiuso rispetto a Mono.
I binari di Java sul sito Sun non equivalgono
a una compilazione di OpenJDK.

E’ un po’ la differenza tra “virtualbox opensource edition” e l’altra.

Mono è invece veramente aperto.

68. aNoNiMo - 4/03 @ 12:23

@Keyboard#67
c’è una faq che spiega cosa è opensource http://www.sun.com/software/opensource/java/faq.jsp#b2 cioè tutto quello che serve
la principale differenza è che nel caso di Java l’implementazione di riferimento è opensource, mentre nel caso di .NET no.
ed è una GROSSA differenza

@SpyroTSK
per carità, non ho niente da dire se uno sceglie MONO come piattaforma per dei motivi sensati (ad esempio mi viene in mente la compatibilità con software già esistente), ma se uno non sa programmare in C++ o in Java è meglio che fa un altro mestiere..

69. SpyroTSK - 4/03 @ 12:38

@aNoNiMo:
Che discorso è fai un’altro mestiere?
Se io ho imparato a programmare in .NET o Mono che sia, e non sò programmare in C++ perchè sono autodidatta, perchè dovrei cambiare mestiere?

Io per esempio sulla programmazione sono Autodidatta. HTML me lo mangio da quando avevo 10 anni, subito dopo Javascript, ASP, Basic e VB, poi sono passato a PHP, MYSQL, qualcosa in .NET, qualcosa in C/C++, qualcosina in java e ora sto migrando completamente alla programmazione sotto linux, ma ciò non significa che non devo fare il mio mestiere perchè non sò programmare in C++ o in java, ci sono parecchi linguaggi di programmazione, ad ogninuo di noi stà la scelta di cosa si vuole usare, ovviamente in base alle esigenze del programma ;)

70. aNoNiMo - 4/03 @ 13:35

@SpyroTSK
ovviamente non era rivolto a te. mi riferisco al fatto che ormai ufficiosamente gli sviluppatori gnome stanno prendendo mono come principale alternativa a C.
dal mio punto di vista non c’è nessun vantaggio a usare mono, tutto qui. l’ho già detto: non ha senso stare in seconda classe quando si può stare in prima.
ma penso che io e gnome abbiamo visioni totalmente diverse dal punto di vista dello sviluppo :P altrimenti starei usando gnome in questo momento.

71. SpyroTSK - 4/03 @ 14:19

@aNoNiMo
Avevo capito che non era rivolto a me, tranquillo non me la sono presa ;)

Per questo hai perfettamente ragione, sviluppare in Mono una cosa così è da suicidio secondo me, è come tentare di sviluppare un DM totalmente in Java, na cosa allucinante. Veloce quanto vuoi in fattore di programmazione, ma pesante come la morte dal lato utilizzo.

Puoi sviluppare in mono “stupidate” come grunner o na calcolatrice (spero non sia come il VB che in alcune formule matematiche non è molto afferrato >,>) ma non un DM ;)

72. Arch - 4/03 @ 20:05

@Keyboard
Ma sei in lotta contro MS??? :) Non so se sei uno sviluppatore o se sei solo un appassionato. Forse se lavori nell’informatica hai la fortuna di poter fare business solo con prodotti Open.
Purtroppo non è così per tutti, quindi non so se voler “combattere” MS sia proprio un bene… (IMHO)

Ah dimenticavo… io uso linux (ma per lavoro solo MS perché è quello che i nostri clienti chiedono)

Saluti

73. shady - 4/03 @ 21:47

mono pesa come un macigno….
insieme agli sviluppatore abituati a scrivere microsoftese, porta appresso anche la necessità di avere hardware oversized in pieno stile americano.
;P

74. Leo - 4/03 @ 23:55

Come al solito si parla, parla, parla… ma pochi fra voi hanno mai provato a scrivere un main, o a debuggure un codice che “senza alcun motivo apparente” va in “segmentation fault”, o a…. insomma, quello che si fa quando si scrive codice :D

Per tutti i bimbo****a che leggono felipe:
sveglia! SE CONOSCI HTML e CSS non sei un programmatore!!! O meglio, puoi farlo credere a chi non ne sa nulla di PC, tipo i tuoi amichetti della scuola, ma per il resto… non sei nessuno :).
Di fatti si nota subito il livello, venite qui e scrivete un po’ di roba generale, senza scendere minimamente nei particolare, ma no perché non ne volte parlare, ma proprio perché non li conoscete… per dirlo in poche parole: “scrivendo ci si mette nella merda da soli :D”, e in questo topic ne ho visti molti :).

Io appartengo a quelli che credono nel potere della GPL e sperano che MS non rompa le balle in un prossimo futuro… appartengo a quelli che sanno cosa significa scrivere in C e capiscono che per alcune cose è opportuno spostarsi per comodità su altre piattaforme, appartengo a quelli a cui piace discutere delle cose che conosco… appartengo a quelli che Monodevelop non lo lasciano più, a quelli che non riescono a fare a meno del loro:
button.Click += OnButtonClickedEvent;

A quelli che ci credono… a quelli che pensano che scrivere in C# è bello :) così come scrivere in python per altri, così come un masochista apprezza il VB, così come gli utenti di vecchio stampo preferiscono lavorare in C per sviluppare interfacce grafiche e fare loro stessi da garbage collector :D.

Denigrare un progetto così ampio quale Mono senza neanche conoscerlo è come disprezzare una pietanza senza mai averla assaggiata, un po’ un peccato.

75. Arch - 5/03 @ 8:15

Grande Leo!

76. aNoNiMo - 5/03 @ 10:44

@Leo
bene visto che abbiamo l’occasione di avere tra noi un esperto… mi sapresti dire i vantaggi di usare mono rispetto chessò.. a java o c++?

77. Leo - 5/03 @ 10:56

LoL una provocazione… Non so rispondere, mi spiace. :)

78. aNoNiMo - 5/03 @ 11:15

provocazione? tu hai affermato che il livello di questa discussione è basso e non si scende mai nei dettagli… potresti iniziare te no?

79. Leo - 5/03 @ 11:30

Senti aNoNiMo, non è questo il modo corretto di farlo. O meglio, la discussione dovrebbe venir fuori in modo naturale e no su “richiesta”; il tuo snaturato modo di forzarla mi fa pensare che ………….. sì insomma, hai capito :).

Se sei “davvero” interessato all’argomento, wikipedia ha un paio di pagine interessanti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_C_Sharp_and_Java
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Java_and_C%2B%2B

80. aNoNiMo - 5/03 @ 12:06

@Leo
conosco abbastanza bene i 3 linguaggi, quindi non mi serve leggere wikipedia
il mio obiettivo non è denigrare mono, ma semplicemente credo che ci sono alternative migliori sia per il presente che per il futuro di gnome. spero che un DE non dipenda mai da mono, sarebbe stupido.
detto questo poi gli sviluppatori di gnome fanno quello che vogliono :P

81. barra - 5/03 @ 12:20

Ma scusate Mono = .net
Seven = 100% .net (almeno così mi risulta)

Seven è decisamente performante, quindi perchè questa presunta lentezza? La storia delle VM non sta in piedi, è quella di Mono che fa schifo? Darle una sistemata? Android ha dimostrato come ottimizzando le VM si possono ottenere ottime prestazioni.

82. Leo - 5/03 @ 12:38

In mono 2.2 ci sono ottimi cambiamenti nel frame delle prestazioni con l’introduzione del Linear IL engine:
http://www.mono-project.com/Linear_IL

83. Leo - 5/03 @ 12:38

In mono 2.2 ci sono ottimi cambiamenti nel frame delle prestazioni con l’introduzione del Linear IR engine:
http://www.mono-project.com/Linear_IL

84. SpyroTSK - 5/03 @ 15:17

@Leo:
Hai ragione a dire che uno che scrive in HTML o altri linguaggi simili, quali php, javascript, css, bash, ecc… non è un Programmatore, ma semplicemente uno scripter, ma il mio esempio era un’esempio classico di autodidatta ;)

85. Xan - 5/03 @ 18:25

@Leo:
sono uno di quelli che per il momento è contrario a mono, ma non sono uno di quelli che non cambia idea, e quindi mi sto informando…. ma le informazioni che cerco non le trovo non so perche….

in praticolare io non sono contrario a mono di per se, ma sono contrario a mono in gnome, perche non vorrei che in un futuro gnome 3 o 4 fatto tutto in mono, arrivi la microsoft a chiedere soldi per l’uso del “.net” in un progetto quale gnome…
perche la microsoft è quella degli HalloweenDocuments (http://it.wikipedia.org/wiki/Halloween_Documents), è quella della denuncia a tomtom perche usa il kernel linux con il FS FAT32….
concludo facendoti 2 domande:
come faccio ad avere la certezza che la microsoft non farà mai una denuncia a “The GNOME Project”? gli accordi con novell ci possono dare questa certezza?
come faccio ad avere la certezza che gli accordi con novell non siano soltanto il primo passo della tecnica “abbraccia estendi estingui”
1 passo uno faccio in modo che le applicazioni .net girino su tutti i sistemi operativi, in questo modo in tanti svilupperanno in .net
2 faccio uscire una versione nuova di .net, diciamo “.net 5″ e non permetto a mono di interfacciarsi con le nuove feature del 5
3 le nuove applicazioni fatte nell’ormai molto usato .net funzionano sicuro su windows e forse sugli altri sistemi operativi, quindi l’unico modo per essere sicuro che funzionino bene tutte le app .net è usare windows…

ecco, se esiste una risposta convincente per queste 2 domande posso cambiare idea…

86. Andrea Cimitan - 6/03 @ 2:08

@Xan:
Il fatto che Mono supporti anche .NET non significa che le applicazioni sviluppate con C# e Gtk# siano attaccabili da microsoft.
Quando tu programmi o usi gnome-do, beagle banshee etc etc non stai usando .NET ma un framework completamente libero che microsoft non potrà attaccare mai: mono ha un pezzo di compatibilità con .NET per chi compila le applicazioni .NET e le vuole usare su linux, ed un pezzo completamente libero con bindings per gtk, glade, gstreamer, clutter che non ha nulla a che fare con i System.Window… etc etc di .NET.
Purtroppo c’è una grande disinformazione a riguardo, e si tende a borbottare che mono = roba microsoft. Diciamo microsoft potrà rompere le palle (pur non avendo ragione) se si installa paint.net, msn o robe del genere usando mono, ma anche se tutto gnome fosse con mono usando però le gtk e simili non esisterà mai alcun problema.
Microsoft potrà fare FUD sulle sulle librerie, come ha fatto per FAT32, ma non può rompere per le Gtk, e gnome-do e simili usano le gtk non Windows.Forms!!!
Ricordiamoci poi che le leggi sui brevetti non toccano l’europa e magari in futuro verranno tolte pure dagli USA.

Per quanto riguarda le prestazioni, sarebbe ora di provarlo di nuovo… con la 2.0 e la 2.2 i passi in avanti sono stati immensi, tutto un altro pianeta rispetto a python e ai linguaggi interpretati!

87. Andrea Cimitan - 6/03 @ 2:15

Magari sono stato poco chiaro, scusate l’ora, quello che volevo dire è che se un giorno microsoft dovesse bussare alla porta, vincendo la causa (cosa che in genere non vince, almeno in europa), a Mono basterebbe eliminare il supporto agli applicativi di windows, mentre tutto il resto del software che noi usiamo con soddisfazione su Linux, GNOME o quello che è, continuerà ad esistere sfruttando quella parte di Mono che non ha alcun problema, neanche teorico, alle spalle.
Quindi il problema non dovrebbe neanche minimamente toccarci, noi che Mono alla fine lo usiamo con le Gtk, Gstreamer, Cairo, Clutter etc etc… tutte librerie che fanno parte di un framework completamente free software.

88. barra - 6/03 @ 7:31

Almeno teoricamente (visto che immagino non lo faccia nessuno) è possibile usare mono su windows con gtk? Gstreaer, cairo e clutter non esistono in ambiente ms?

89. Xan - 6/03 @ 10:03

@Andrea Cimitan
perfetto, è esattamente quello che volevo sapere, grazie.
non capisco perche è cosi difficile trovare questa informazione su internet…
ci sono una marea di persone che parlano totalmente a favore o totalmente contro mono, ma un ragionamento razionale sui pregi/difetti o vantaggi/svantaggi non sono riuscito a trovarlo…

ultima domanda: usare mono con (diciamo) GTK etc ha un vantaggio di qualche tipo rispetto a python GTK etc? se la risposta è no la seconda domanda è : ” perche rischiare?”

thz in anticipo

90. Andrea Cimitan - 6/03 @ 12:50

@barra:
Certo che è possibile, pidgin gimp e gli altri vanno no? :) Probabilmente come qualsiasi porting c’è un briciolo di lavoro da fare.. Forse ci vuole qualche piccola attenzione in più. Gnome-do e banshee funzionano correttamente su mac osx, e credo in futuro anche su windows sarà possibile, non vedo perchè no.

@xan:
i vantaggi ci sono, innanzitutto il C# è davvero una stupidata da usare per chi viene da C e Java. E questa sempllicità unita alle funzioni del linguaggio/compilatore (garbage collector come in java e tutte quelle cose simili) permettono agli sviluppatori di scrivere applicazioni molto velocemente, perchè il codice è più chiaro e ci vogliono meno righe :-)
A livello di performance, mono 2.0, 2.2 e via discorrendo hanno dimostrato come le prestazioni stiano seguendo un trend molto positivo. Dal punto di vista della ram con mono 2.0 la VM di mono è condivisa fra i processi riducendo di molto il consumo: gnome-do occupa dai 12 ai 18MB, banshee anche meno di 40… quindi MOLTO meno di python. Dal punto di vista della CPU le prestazioni di C# sono sempre state migliori rispetto a quelle di python, perl, ruby, perchè a differenza di questi il C# viene “quasi” compilato (giunge ad uno stadio tipo il bytecode di java per intenderci) mentre quegli altri linguaggi sono invece praticamente sempre interpretati. Allo stesso tempo la velocità di compilazione di un programma in C#/Mono è di gran lunga superiore alla controparte in C o C++, provate a compilare banshee (C#/Mono) e rhythmbox (C) ad esempio: il primo lo compilo anche sul netbook, se provo a compilare il secondo mi vado a preparare una pizza da assaggiare surante l’attesa :-)

Insomma io di svantaggi non ne vedo: timori non ce ne sono per nessuna applicazione che si appoggia al framework di librerie free, il linguaggio è semplicissimo da imparare, le prestazioni già ottime ed in costante miglioramento ad ogni versione…

91. Leo - 6/03 @ 13:43

@Xan 89 (prima parte):
si trovano informazioni sbagliate su internet perché la gente (che parla senza conoscere :)) non ha capito a pieno cosa sia effettivamente Mono e .Net…

92. barra - 6/03 @ 13:47

@cimi: cercando mi ero già risposto da solo . Sapevo delle versioni windows di gimp e pidgin ma quelli non sono in mono.
Cercando ho trovato info di un futuro Banshee x windows (http://www.ossblog.it/post/2757/banshee-arriva-su-windows) dove si dice “necessita dell’installazione di Mono/GTK# su Windows.”.

A questo punto però: il futuro delle gtk3 sarà ancora multipiattaforma? Se si, visto che (correggetemi se sbaglio) i creatori di gimp hanno creato le gtk ma ormai lo sviluppo è portato avanti principalmente da quelli di gnome e visto anche che il leader del progetto gnome è lo stesso che sviluppa mono (e figli come moonlight) prendere mono/mono-develop/gtk/magari clutter (esiste un porting x windows?) e simili unirli e farne un pacchettone (framework?) per gli sviluppatori?

Unire lo sviluppo di mono con quello delle gtk renderebbe mono imho + ‘amato’ nel mondo linux e renderebbe gtk + appetibili alle grandi aziende.

Sto delirando?

93. Andrea Cimitan - 6/03 @ 14:48

No barra, stai dicendo una cosa che sta già avvenendo.
L’obiettivo di Mono è proprio quello di diventare un Framework per il linguaggio C# completo, libero e multipiattaforma.
Diventare un Framework che gli sviluppatori sceglieranno di usare su Windows o Mac non per la gratuità ma per le maggiori funzioni e librerie che supporta. (”Scelgo Mono/Gtk# su Windows perchè è più potente di .NET” ad esempio)
Non a caso applicazioni come Banshee hanno richiesto pochissimo lavoro per essere portate anche su Mac os X, mentre sono nati altri progetti come Unity3D che sfruttano Mono su Windows, Mac e addirittura le console come la Wii! Il numero di sviluppatori che si affidano a Mono invece che a .NET, che sfruttano le Gtk# e Cairo su altri sistemi operativi (compresi Microsoft) è in forte crescita, e a sua volta Microsoft non può fare nulla per bloccarlo in quando mica può porre brevetti sulle Gtk# o Cairo per essere semplici semplici :-) Microsoft potrà rompere (ed è pure in dubbio che lo farà, e se mai dovesse farlo e se mai dovesse pure vincere la causa basterà o cambiare o eliminare quelle parti che comunque non interessano il framework basato sulle librerie esterne a .NET, ben ricordando che a noi europei non cambierà comunque nulla visto che non abbiamo leggi sui brevetti eheh).
Quindi il numero di sviluppatori di Mono aumenta a discapito di quelli .NET, e Mono diventerà una valida (e con valida intendo valida, non una cosa per poveracci) alternativa!

94. Andrea Cimitan - 6/03 @ 14:51

Ho omesso “Microsoft potrà rompere (ed è pure in dubbio che lo farà, e se mai dovesse farlo e se mai dovesse pure vincere la causa basterà o cambiare o eliminare quelle parti che comunque non interessano il framework basato sulle librerie esterne a .NET, ben ricordando che a noi europei non cambierà comunque nulla visto che non abbiamo leggi sui brevetti eheh) solo sulle applicazioni che emulano .NET e che usano quelle funzioni, non quelle che usano le Gtk# o Cairo che Microsoft non ha scritto!”

95. barra - 6/03 @ 15:09

Allora mi chiedo: che Cxxxo rompono tutti quelli che denigrano mono e ne parlano come di una scopiazzatura di .net? Ok sarà anche nato così ma ora, stando a quello che tu dici (e vista la tua estrema competenza in merito non metto minimamente in dubbio le tue parole) è IMHO un’opportunità da sfruttare.

Gnome-do e Banshee mi hanno stupito per la rapidissima evoluzione che hanno avuto.

MS può far causa a chi sviluppa con mono visto che mono è un progetto Novell (ricordate gli accordi commerciali e di cross licensing)? poi non credo che correrebbe mai il rischio di farsi inchiappettare in tribunale dal mondo linux, ibm ha così tanti brevetti che non so come andrebbe a finire.

Visto che siamo fortemente OT: cairo/clutter differenze? meglio uno o l’altro? e ancora: documentazione valida (e magari in italiano) per avvicinarmi a mono (tenendo conto che non so una mazza di programmazione VERA).

96. Sergej - 6/03 @ 16:01

Questa cosa di mono mi interessa.
Posto che non mi interessano le guerre di religione tra linguaggi di programmazione, alla fine tutti hanno i loro pro e i loro contro, quindi sorvolo (anche perchè non sono competente).
Se volessi riassumere, direi che coloro che sono contro mono, basano la loro argomentazione sul fatto che mono prevede al suo interno la possibilità di “interfacciarsi” alle “librerie” di windows. E mi sembra evidentemente una motivazione “politica”, non tecnica. Ed è ovviamente legittimo!

Se mono si “liberasse” della possibilità di “interfacciarsi” con le librerie di windows sarebbe meno indigesto?

97. Sergej - 6/03 @ 16:02

ehm, volevo dire “Mi sembra evidente CHE SI TRATTA di una motivazione politica”.
Dannato tastiera che si mangia le parole ;)

98. Andrea Cimitan - 6/03 @ 16:16

@barra:
Rompono perchè probabilmente non conoscono molto di programmazione e quindi non conoscono come funziona un Framework, cosa sia un Framework, e come è strutturato Mono. Bisogna prestare sempre molta attenzione quando si leggono informazioni sui blog: molto spesso chi scrive è più incompetente di chi legge :-), in generale sarebbe meglio leggere direttamente i blog degli sviluppatori coinvolti (i planet di gnome, di kde e di qtlabs… lo so che l’inglese è ostico ma al giorno d’oggi va fatta l’abitudine).
Microsoft fa causa perchè Mono clona alcune funzioni di .NET? (ammesso che lo faccia visto che Microsoft appoggia Mono perchè gli permette di portare Silverlight su Linux e Mac senza dover distribuire .NET per questi sistemi) bene, Mono resterà comunque un ottimo Framework perchè tutte quelle librerie Gtk# e simili non cesseranno mica di esistere e mica verranno tolte da Mono.
Detto in altro modo, Banshee mica potrà essere mai bloccato visto che non si appoggia in nessuna parte ad ASP.NET o a roba di Windows :)
Tra l’accordo con Novell prevede un rapporto di collaborazione dove gli sviluppatori Microsoft aiutano ad implementare Moonlight e alcune specifiche. Microsoft non ha assolutamente alcun interesse a fermare Novell, quello è un rapporto di collaborazione per sviluppare .NET, mica una protezione dai brevetti! Insomma Microsoft ha chiesto a Novell anche di aiutarla con Silverlight ed ora che sta diventando multipiattaforma ne ferma lo sviluppo? Sarebbero cretini non ti pare? :-)

Io sono d’accordo che Mono è ormai una validissima alternativa da sfruttare, nell’ultimo anno è diventato davvero veloce, completo e soprattutto multiarchitettura (x86, x86_64, ARM, powerpc etc etc) e multipiattaforma (Win, Mac, Linux, FreeBSD, Solaris, Nintendo Wii o quel-cavolo-che-volete-voi). Sia per le applicazioni sviluppate con Gtk# sia le applicazioni che magari fanno uso di Silverlight o altro. (ad esempio adobe flash non funzionava su x86_64 o non funziona su linux+powerpc o arm, per Moonlight basta invece avere Mono installato e funziona su qualsiasi PC o cellulare o Netbook o UMPC).

Per il resto, Cairo/Clutter sono due cose diverse: Cairo è una libreria per disegnare in vettoriale, con supporto ad SVG, pixmaps etc etc e con backend su schermo (X.org o X11 di Mac, PDF e molto altro), Clutter permette di scrivere applicazioni 2.5D sfruttando ad esempio le OpenGL e fornendo bottoni, controlli etc etc tutto quello che può essere necessario per scrivere un’interfaccia grafica. Clutter probabilmente verrà pure integrato in GNOME nell’anno prossimo, in ogni caso ne vedremo tutti le potenzialità effettive all’uscita di Moblin ad Aprile, promesso. Ne vedremo delle belle fidatevi.

Riguardo a Mono/Gtk#, vale il solito consiglio che in genere do a chiunque voglia imparare a programmare: 1) si prende da un lato un programma semplice aperto sull’editor, da un lato la documentazione via web o installata 2) Si comincia a modificare il sorgente e “si vede cosa succede”, giocandoci si impara moltissimo e quando si vuole aggiungere o modificare qualcosa si prende la documentazione e si leggono gli esempi.

99. Andrea Cimitan - 6/03 @ 16:20

Scusate: “Tra l’accordo con Novell prevede…” -> “L’accordo con Novell prevede”

100. Andrea Cimitan - 6/03 @ 16:21

Scusate: “Tra l’accordo con Novell prevede…” -> “L’accordo con Novell prevede…”

101. barra - 6/03 @ 16:25

thanks, un pozzo di informazioni! ho imparato + su mono leggendo 2 post scritti da te che googlando 1a mezza giornata (anche cercando in inglese si trovano siti che dicono tutto e il contrario di tutto).

Seguirò il tuo consiglio per quanto riguarda la programmazione, così ho imparato quel che so di html e php e vedo che è la scelta giusta.

102. Andrea Cimitan - 6/03 @ 16:31

Grazie :-)
Buona fortuna… e se incontri qualche difficoltà IRC è tuo amico, i server sono ovviamente irc.freenode.net e irc.gimp.org!

103. felipe - 6/03 @ 16:53

@quelli-che-non-mi-toccate-mono:
Ospito volentieri le vostre simpatiche discussioni ma non vi allargate con le puttanate…

Io sono tra coloro che guardano con estremo sospetto l’avanzare di Mono in GNOME spinto da Novell, l’azienda che non ha ancora reso pubblici tutti i dettagli sul suo accordo con Microsoft, un accordo che riconosce a Microsoft la tanto dibatttuta proprietà intellettuale su non si sa bene cosa. Semplicemente non mi fido e non sto parlando di nessunissimo noioso discorso tecnico di framework, non capisco perché debba essere tirato fuori a sproposito ogni volta.

Scindete le opinioni personali dai fatti oggettivi e accettate che io e chiunque altro - sviluppatori GNOME e Red Hat compresi - possiamo esprimere perplessità nei confronti di sviluppi legali che nessuno può prevedere.

104. barra - 6/03 @ 17:19

Felipe non capisco quali possano essere i problemi finchè si parla di programmi che sono distribuiti con licenza GPL. + di un accordo tra azienda conteranno bene le licenze! Al massimo si fa come altre volte: fork e via. Joomla è nato così, vtiger pure (2 applicativi web ma il discorso è replicabile in tutti i campi). Si fanno fork per togliere loghi (ff e thunderbird) quindi….

CMQ non capisco quale sviluppo legale potrebbe saltar fuori, anche se mono diventare il framework ufficiale di gnome e se gnome dovesse arrivare ad essere finire sui pc di tutto il mondo.

Guardando l’accordo tra le 2 aziende sembra solo una mossa pubblicitaria del tipo: compra suse perchè gli altri linux sono illegali! IBM ha tanti di quei brevetti che se Microsoft dovesse anche solo provare a tirar fuori un qualche casino potrebbe finire molto male per MS (avevo letto qualcosa in merito, ibm ha una valanga di brevetti solo sull’utilizzo del nostro roditore)

105. Xan - 6/03 @ 18:49

@Andrea Cimitan: “Microsoft non ha assolutamente alcun interesse a fermare Novell.”
mi dispiace ma su questo non sono daccordo…

per spiegare la mia idea invoco l’aiuto di wikipedia …. http://it.wikipedia.org/wiki/Abbraccia,_estendi_ed_estingui

faccio un ipotesi:
1 silverlight e .net anche grazie a moonlight e mono diventano entri 2 anni dei linguaggi molto usati.. tipo per il web come al giorno d’oggi è flash…
2 la microsoft chiude il “non ancora ben chiaro” rapporto con novell
3 la microsoft fa uscire un .net X+1 che estende le funzionalità della versione precetente e non rilascia specifiche…
4 la microsoft paga le software house che hanno sviluppato in .net molto diffusi (tipo un ipotetico itunes) per fare il programma che utilizzi queste estenzioni..

risultato: gli utenti sono spinti ad usare windows perche alcune applicazioni molto diffuse funzionano bene solo su windows… questa cosa è GIA successa per una marea di altri formati… tipo html etc etc….

Cimi con tutto il rispetto che ho per te ma non riesco a sentirmi tranquillo quando si parla di accordi non chiari con la microsoft, stessa cosa per ooxml e i famosi “patents” che non si sa cosa contengano e se ancora esistono…
cimi mi dispiace ma non riesco a non aver paura della microsoft…

poi quando dici che in ogni caso in europa non ci saranno problemi… se permetti non mi basta.. il software open source deve poter essere usato sempre e in ogni caso….

ora vorrei dire una cosa di mio: non so se questi dubbi siano fondati o meno ma di sicuro tutto questo caos derivato da questi accordi con microsoft lo trovo giustificato dal fatto che la microsoft ha piu volte in passato giocato sporco…. ora anche se non lo sta facendo il dubbio rimane.
mia nonna diceva: “per me finchè una persona è incensurata è innocente fino a prova contraria ma una persona con la fedina penale sporca per me è colpevole fino a prova contraria” (lo diceva in dialetto ma non mi ricordo bene come era)

106. Andrea Cimitan - 6/03 @ 20:15

Felipe, il discorso “noioso” sui Framework (che non è noioso a chi lo capisce), è necessario per cogliere il nocciolo della questione: Mono è composto di una parte che implementa .NET, ed una parte che implementa Gtk# e compagnia bella.
Microsoft in linea molto teorica può rompere le palle sul’implementazione .NET che le compete, ma questo a noi non ci interessa perchè tanto usiamo la parte in Gtk# che non copre alcun brevetto e che continuerà ad esistere anche quando io sarò bisnonno (ed al momento vado all’università).
Spingeranno per togliere .NET da Mono? Benissimo, basterà rimuovere .NET che a noi non è mai servito ed i nostri gnome-do e banshee continueranno a funzionare come se niente fosse successo.

Se c’è un qualcosa di noioso in queste discussioni forse sono i discorsi politici e legali che qualcuno fa a riguardo, non avendo nulla in mano e lavorando di continue supposizioni flagellandosi il cervello inutilmente e scrivendo fiumi di parole! :-)
Una cosa è certa, qualunque cosa succeda non toccherà mai e poi mai le applicazioni scritte in Gtk#… e quindi a noi che ce ne frega? :-D

107. Xan - 6/03 @ 20:57

cimi mi fa immensamente piacere leggere questo che hai scritto….

ma non vi sentite un po usati da microsoft per diffondere la sua creatura?
l’idea che “ora vi lascio liberi perche mi servite, magari un giorno (quando non mi servite piu) vi taglio le gambe”
considerando che la microsoft ritiene che linux infranga centinaia di brevetti microsoft come FAT32… per me potrebbe fare storie anche per le gtk# anche perche semplicemente è stato inserito il simbolo # come l’ha fatto lei per prima con C#….
cioè stiamo combattendo contro un gigante che puo fare quasi tutto e che non ha scrupoli a farlo… vedi SCO vedi denuncia a tomtom vedi IE-html…

108. barra - 6/03 @ 21:24

Da IGNIORANTE (è voluto) in materia pensavo che mono fosse un port 100% compatibile con .net e pensavo che anche gli applicativi linux facessero uso di ‘cloni’ di tecnologie ms. Da quel che dici cimi le cose non stanno proprio così. mi documenterò nel fine settimana.

Xan: La sola IBM nel 2008 ha registrato 4186 brevetti, da quando esiste ne avrà registrati decine di migliaia. MS poi alcuni ha brevetti che sono assurdi (il click del sistema di puntamento su dispositivi mobile ad esempio), dovesse scatenare una caccia alle streghe contro linux allora sarebbero bei dolori perchè se in caso di necessità modificare il mondo linux per riscrivere il codice ‘truffaldino’ è abbastanza semplice (questo è il bello dell’opensource) su sistemi closed garantire la piena compatibilità sarebbe imho molto + difficole.

Tomtom non ha ancora perso, sul fat non farà mai nulla perchè non si è mossa nei tempi giusti e non correrà mai il rischio di scatenare una causa che potrebbe farle + male che bene (potrebbe tranquillamente finire con MS costretta a mollare fat32 e magari anche i FS + recenti).

109. Xan - 6/03 @ 22:02

ma il semplice fatto che la microsoft non faccia nulla perche per il momento non gli conviene ti basta?
e se in futuro dovesse convenirgli fare causa al mondo FOSS non pensi che si attaccherebbe a tutto? ho estremizzato il discorso parlando del # alla fine del gtk#….

110. aNoNiMo - 6/03 @ 22:19

la domanda è: perchè proprio mono? java fa schifo? c++ è troppo difficile?
meglio puntare su una tecnologia acerba e poco supportata vero? -_-

111. Sn00z3r - 6/03 @ 22:28

..basterebbe non dispendere le energie e sviluppare..che “appoggiarsi” a .net..
..il fine non giustifica MAI i mezzi..
..ms deve stare fuori a prescindere..e a maggior ragione con accordi poco chiari..

112. Sn00z3r - 6/03 @ 22:37

è tutto un po cosi :P

http://mshiltonj.com/software_wars/current/

SPARTANIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII QUESTA SERA CENEREMO NELL’ADEEEEEEEEEEEEE

113. Andrea Cimitan - 7/03 @ 0:29

@aNoNiMo:
Per la stessa ragione che hai citato, evidentemente non ci hai mai programmato, C# con Gtk# e tutti i binding per le varie librerie rappresentano uno degli strumenti più produttivi per scrivere applicazioni grafiche ottimizzate e complete con poco codice. Il C# inoltre offre i vantaggi del Java (ad esempio il garbage collector, multipiattaforma…) con la velocità (quasi) del C++. Insomma C# con Mono rappresenta un ottimo linguaggio, non è affatto una tecnologia acerba ed è molto più supportata di Java&Gtk+ o C++&Gtk+ :-)
Solo perchè un linguaggio sia più veloce in runtime (C++) non significa che si scrivano le applicazioni in modo altrettanto rapido: i binding che ha a disposizione il C++ non sono comparabili con quelli che possiede invece Mono: rifare uno gnome-do o un banshee in C++ richiederebbe molto più codice e probabilmente sarebbe pure più lento (perchè bisognerebbe aggiungere hack laddove non sono disponibili binding aggiornati).
I binding di Mono sono comparabili all’ottimo supporto che ha il Python, entrambi permettono di sfruttare un grandissimo numero di librerie e funzioni. Con in vantaggi della maggiore velocità e dell’irrisorio consumo di memoria rispetto al Python o ad altri linguaggi interpretati.

Vi pregherei di provare a scriverci sopra una applicazione, prima di riempire il povero felipe di post “per sentito dire” o per “credo politico”. Io per gli engine Gtk+ che scrivo (Murrine e Clearlooks) programmo solo ed esclusivamente in C, però mi rendo conto, guardando i sorgenti di gnome-do o di banshee, che è tutto dannatamente così semplice e chiaro con Mono, in poche righe si fa tutto! :-)

Ed ora vado a letto che mi spetta un bel weekend in montagna, buona discussione (costruttiva vi prego non basata su etica e religione!) a tutti!

114. rolly - 7/03 @ 3:08

E invece, mi spiace contraddirti, questa discussione andrebbe affrontata proprio facendo un’attenta analisi politica (o etica se preferisci) della questione.
Nutro profondo rispetto per chi traffica coi vari codici e linguaggi e che con il proprio lavoro e impegno ci regala ogni giorno un sistema migliore che, ci piaccia o meno rende diversa e migliore la nostra esperienza al computer.
Non ho mai creduto agli approcci “da tecnici” alle questioni. Nel senso che non ritengo che l’ultima parola sul testamento biologico la debba avere necessariamente un medico, come non credo che il ministero della giustizia debba essere affidato necessariamente ad un avvocato/magistrato. Intendiamoci, queste figure sono fondamentali perché conoscono nel dettaglio i meccanismi che regolano il funzionamento di certe strutture, ma la sola competenza in un campo non è condizione sufficiente per dare un indirizzo politico alla struttura. Ovvero tu medico/magistrato/programmatore in virtù della tua specializzazione non possiedi più competenza o argomentazioni di me per decidere se qualcuno deve essere costretto ad essere alimentato forzatamente, se è opportuno promuovere un indulto o se usare un programma solo perché tecnicamente superiore o performante. Se non fosse così allora ognuno di noi potrebbe esprimere un parere solo su quello di cui si occupa, sempre che qualcuno non se ne occupi di più. Il concetto stesso di democrazia, caro a tanti, si basa su quest’assunto.

La questione è squisitamente politica, ci piaccia o meno, ma è così. Il famigerato accordo Microsoft/Novell è politico. Certo che poi ha delle implicazioni tecniche, ma queste sono solo conseguenti alla questione, non sono fondanti. Voglio dire che concentrarsi eccessivamente sull’aspetto tecnico fa perdere di vista la questione in se, riducendo il tutto a mera opportunità di miglioramento software. Etica e tecnica dovrebbe essere un binomio inscindibile, pena la perdita di significato del concetto stesso di Free Software. Se non fosse così molti di noi, finanze permettendo, si comprerebbero un Apple e vivrebbero tranquilli e felici. :)

Sia chiaro, ben vengano le delucidazioni tecniche e ringrazio chi ha avuto la pazienza di farlo. Ma sono solo un aspetto e non il più importante.

Ahimè, l’aspetto politico del Free Software è sempre meno considerato in questi ultimi tempi. Molti nella nostra comunità se ne fregano e usano Gnu/Linux, anzi Linux, solo perché migliore o gratis. E il continuo e compulsivo tentativo di evangelizzazione delle masse, va purtroppo in questa direzione. Per installare Ubuntu al pc di un amico ci vuole qualche oretta in linea di massima. Fargli capire e accettare i presupposti del della etico/politici comporta molta più fatica, sempre che noi stessi li si abbia chiari.Ma questa contraddizione che non è nuova e assume contorni sempre più definiti e preoccupanti. La dicotomia Free Software/Open Source ne è un esempio lampante.

Ah, mi sono dimenticato di parlare di Mono. E invece no, ho appena finito! :)

Cari saluti,
rol.

115. Criss - 7/03 @ 9:30

Secondo me si stà facendo molta confusione! Mono viene rilasciato sotto gpl quindi a mio parere fare discorsi del tipo dipende da M$ etc non hanno senso, anche se mono è nato da un’idea di microsoft cosa importa?Gli sviluppatori di finestre non sono dei rincoglioniti, e comunque mono e tenuto in piedi da novell(e anche se qui gli utenti di ubuntu mi uccideranno contribuisce molto di più di canonical allo sviluppo di software open). Inoltre vorrei farvi notare che il discorso che molti fanno che mono non va bene perchè pesante e perchè usato in microsoft non stà in piedi a questo punto non dovremmo usare nemmeno java o un qualunque altro linguaggio di programmazione usabile in win.
Le scelte di novell secondo me poi sono più che giuste, infatti tutto questo porterà a una maggiore interoperabilità tra i sistemi operativi, che potrebbe portare la gente a passare a linux! Non capisco questa guerra santa tra sistemi operativi che poi nel nostro piccolo si trasforma in guerra santa tra distro!!!!!

116. Sergej - 7/03 @ 9:40

Il discorso di rolly mi pare condivisibile. Quasi “felipesco” ;)
Per quanto riguarda l’accordo Microsoft/Novell, sicuramente non credo sia solo “tecnico”.
Uno dei problemi è che, a quanto pare, non si conoscono bene i termini di questo accordo, quindi la cosa “puzza” un po’.
Sarebbe interessante se Novell decidesse di fare sapere qualcosa, visto che la polemica è abbastanza diffusa..
Una cosa mi ha colpito, di quanto spiegato da Cimi: se l’accordo con Microsoft permette a mono in qualche modo di “interfacciarsi” alle librerie di windows, beh, un mono senza questa possibilità sarebbe un mono “completamente libero” (questioni tecniche a parte).
O no?

117. Criss - 7/03 @ 10:12

Tutte le informazioni si trovano sul sito novell
http://www.novell.com/linux/microsoft/

Inoltre vorrei aggiungere una cosa la liberta stà non solo nel usare software open ma anche nella libertà di usare ciò che più ci piace, perciò se a me piace usare linux ma a un mio amico piace usare win non capisco perchè non posso avere una vera interoperabilità tra i sistemi.

118. aNoNiMo - 7/03 @ 10:34

@cimi
prima di tutto una semplice riflessione… sono anni che gli sviluppatori di gnome programmano in C e hanno sempre detto che funziona benissimo e non c’è bisogno di altro. cosa evidentemente falsa dato che per continuare a programmare in C hanno dovuto far finta che si potesse programmare a oggetti.
ora salta fuori novell e dice di usare mono, C# è più produttivo di C ecc… e la cosa ha seguito, effettivamente gli sviluppatori si orientano verso mono.
ma un attimo.. anche C++ o Java sarebbero stati più produttivi di C! in Java basterebbe usare SWT, altro che GTK#
sono fortemente convinto che la diffusione di mono non fa altro che agevolare microsoft a contrastare java. questo è un peccato dato che java è una tecnologia aperta verso la comunità opensource

” Per la stessa ragione che hai citato, evidentemente non ci hai mai programmato, C# con Gtk# e tutti i binding per le varie librerie rappresentano uno degli strumenti più produttivi per scrivere applicazioni grafiche ottimizzate e complete con poco codice. Il C# inoltre offre i vantaggi del Java (ad esempio il garbage collector, multipiattaforma…) con la velocità (quasi) del C++. Insomma C# con Mono rappresenta un ottimo linguaggio, non è affatto una tecnologia acerba ed è molto più supportata di Java&Gtk+ o C++&Gtk+ :-) ”

cosa ne sai se non ho programmato in C#.. ci ho fatto la tesi -_- . GTK# l’ho solo provato e mi sembra fatto come deve essere fatto, ne di più ne di meno.
mi dispiace ma non sono affatto daccordo sui vantaggi che hai elencato di mono.
- se per caso non lo sapessi puoi avere un garbage collector anche in C++
- le GTK sono già multipiattaforma, se ti riferisci al fatto che non bisogna ricompilare i sorgenti.. c’è anche da considerare un piccolo dettaglio: richiede l’installazione di mono. ha senso su windows installare mono quando c’è già il framework di microsoft (che non si può disinstallare perchè mono non lo sostituisce)?
- lasciamo perdere le prestazioni velocistiche che potrebbero essere l’argomento di 100 pagine di post
- è molto più supportata di C++&Gtk+ perchè “qualcuno” ha voluto così. non c’è una ragione tecnica, solo ragioni politiche. per quanto riguarda java ci sono le librerie SWT che supportano nativamente GTK e non mi sembra abbiano nulla da invidiare a GTK#.. anzi forse è il contrario

” Solo perchè un linguaggio sia più veloce in runtime (C++) non significa che si scrivano le applicazioni in modo altrettanto rapido: i binding che ha a disposizione il C++ non sono comparabili con quelli che possiede invece Mono: rifare uno gnome-do o un banshee in C++ richiederebbe molto più codice e probabilmente sarebbe pure più lento (perchè bisognerebbe aggiungere hack laddove non sono disponibili binding aggiornati).
I binding di Mono sono comparabili all’ottimo supporto che ha il Python, entrambi permettono di sfruttare un grandissimo numero di librerie e funzioni. Con in vantaggi della maggiore velocità e dell’irrisorio consumo di memoria rispetto al Python o ad altri linguaggi interpretati. ”

la ragione per cui i binding per C++ non sono al livello di quelli per C# è solo da imputare all’incapacità di chi li ha scritti.
C++ come linguaggio offre tutto quello che serve come ampiamente dimostrato da trolltech.
qui hai fatto bene a non nominare Java perchè non ha certamente nulla da invidiare da questo punto di vista. anzi per quanto riguarda le librerie e i tool di sviluppo disponibili si può tranquillamente dire che non ci sono piattaforme al livello di java.

” Vi pregherei di provare a scriverci sopra una applicazione, prima di riempire il povero felipe di post “per sentito dire” o per “credo politico”. Io per gli engine Gtk+ che scrivo (Murrine e Clearlooks) programmo solo ed esclusivamente in C, però mi rendo conto, guardando i sorgenti di gnome-do o di banshee, che è tutto dannatamente così semplice e chiaro con Mono, in poche righe si fa tutto! :-) ”

tu hai mai provato a usare Java o QT vero? dico in maniera seria.. hanno qualcosa da invidiare?

“Ed ora vado a letto che mi spetta un bel weekend in montagna, buona discussione (costruttiva vi prego non basata su etica e religione!) a tutti! ”

gnome ha fatto dell’etica la sua principale ragione di vita, non nascondiamoci dietro a un dito…
buon weekend! :)

119. aNoNiMo - 7/03 @ 10:41

@Criss
te lo spiego io.. l’interoperabilità è una cosa reciproca, solo se entrambi vogliono interoperabilità allora questa esiste, altrimenti no.
microsoft non vuole interoperabilità, non l’ha mai voluta e non la vorrà mai. vuole solo fare un’operazione di facciata.

120. barra - 7/03 @ 11:01

@aNoNiMo

Non posso controbattere nessuna delle tua affermazioni perchè non capisco (quasi) una mazza di programmazione, C C++ C# mono java ecc.
Però mi chiedo una cosa: com’è che raptor (sviluppato in QT e da quel pò che si sa è una specie di gnome-do) è fermo da una vita? Perchè Amarok è ancora così indietro bello sviluppo? Koffice? K3b? Davvero è + facile programmare con QT? Tutti i ritardi nello sviluppo mi fanno dubitare. capisco che kde sia un bel mattone però mi sembra che procedano speditamente solo i ‘programmini’, gli applicativi che fanno la differenza ancora mancano.
I temi ad esempio: perchè non se ne vedono? perchè tutte le distro usano i soliti 2? con il vecchio KDE e con gnome esistono milioni di soluzioni diverse. Ricordo che cimi sul suo blog parlò dell’argomento e disse che il codice era vecchio e scritto male ma non trovò nessuno con la voglia di metterci mano, tanti dissero che era un pirla ma i fatti gli hanno dato ragione…

Java è davvero usato pochissimo per lo sviluppo di applicativi, come mai? SWT in quali programmi si può trovare? Anche qui: perchè questa tecnologia è poco conosciuta? Si era parlato (tempo fa) di un possibile gnome3 tutto in java ma se ci si lamenta delle prestazioni di Mono Java non va anche peggio?

sull’interoperabilità mi sembra che ms abbia decisamente cambiato atteggiamento in questi ultimi tempi, l’accordo con novell significa anche che MS vende linux ai suoi clienti, l’apertura ad apache ecc sono segnali di cambiamento. Una mossa obbligata visto l’abbandono del buon Bill (che era certamente il principale ostacolo all’interoperabilità) e la volontà di tante grosse azienda di crearsi alternative (dell e intel su tutte).

121. aNoNiMo - 7/03 @ 11:28

@barra
k3b è sviluppato lentamente esclusivamente perchè il suo sviluppatore è intento a fare altro (nepomuk-kde) per il resto non mi sembra manchi niente a kde
java è usato pochissimo? o_O secondo ogni fonte è il linguaggio più utilizzato al mondo. eclipse è scritto in SWT.
java prestazionalmente parlando non è affatto peggio di mono. è supportato da sun, è opensource, ampissima base di programmatori e chi più ne ha ne metta.
io non vedo nessun cambio di rotta da parte di microsoft. o meglio finora si è trattato solo di parole. basta guardare la questione ooxml per rendersene conto

122. aNoNiMo - 7/03 @ 11:33

per la questione dei temi… non è che se un tema è scritto male tutti gli altri devono essere necessariamente scritti male.
io non ho messo le mani del codice di oxygen, ma è evidente che in qualsiasi linguaggio di programmazione si possono scrivere porcherie assurde per cui può anche darsi che sia scritto da cani.
tra le altre cose ti consiglio di dare un’occhiata su http://www.kde-look.org per vedere quanti temi sono disponibili. soprattutto tanti temi per plasma.

123. barra - 7/03 @ 12:16

Java sarà anche il linguaggio + usato al mondo ma non lo è certamente nel mondo dei computer. Quanti software sui pc (windows, linux, mac) sono scritti in java? Io ne conosco solo un paio (così a memoria) Elawoffice (software x studi legali) e bluemarine (http://bluemarine.tidalwave.it/home.html) evidentemente non fanno uso di swt (che non conoscevo). Applicativi un pò + corposi? Le prestazioni attualmente sono certamente peggiori rispetto a mono. Poi si ci può lavorare su e visti i risultati raggiungi dalla vm java integrata in android le possibiltà non mancano.

In effetti non capisco come un linguaggio usato ovunque (manca poco e ce lo troveremo pure nei tostapane) sia così poco utilizzato sui pc e su linux.

Su KDE non manca nulla?
Raptor doveva essere il nuovo fantasmagorico menu, disponibile già al lancio, è finito nel dimenticatoio, k3b è imho + importante di nepomuk-kde, almeno per le masse. Di desktop semantico il 99% degli utenti non interessa, k3b è invece un software fondamentale x ogni pc.
Koffice, non tanto per koffice in se (che imho avrebbero cmq usato in pochi) ma per krita è una bella mancanza.
A 2 anni dal lancio di kde4 non esistono software di fotoritocco, non esistono software di masterizzazione, IL player audio x eccellenza del mondo linux (almeno era così fino all’arrivo di banshee) è ancora lunghi dall’essere completo (non so molto sull’argomento ma ho letto che mancano una valanga di funzioni).

Parlando di velocità di sviluppo mi viene da dire che forse mono ha qualcosa in +.

124. aNoNiMo - 7/03 @ 12:45

@barra
non voglio sembrare insistente, ma se parliamo di tecnologie java non è inferiore a mono sotto nessun punto di vista
il fatto che mono ha prestazioni superiori a java è una grossa vaccata
è vero che non ci sono molte applicazioni java per il desktop, ma è anche vero che in generale i linguaggi basati su VM non hanno ancora sfondato. lasciamo perdere .NET su windows visto che ormai microsoft ha costretto tutti a usare .NET in un modo o nell’altro.
ti posso fare qualche esempio di applicazione scritta in java: azureus, tuxguitar, alcune parti di openoffice

a kde4 ripeto: non manca niente. k3b e koffice non fanno parte del desktop environment, sono progetti paralleli con una propria roadmap separata.
arriverà k3b, arriverà koffice.. intanto non se ne sente la mancanza dato che k3b per kde3 era già fantastico e koffice non è mai stata una grande alternativa. koffice2 promette molto meglio della versione precedente.. vedremo. la gente usava gimp anche su kde3, non è cambiato niente per ora.
ma invece di guardare quello che manca guardiamo quello che c’è! io uso kde4 tutti i santi giorni e ci faccio quello che voglio come voglio.

125. barra - 7/03 @ 13:03

concorderai però che ATTUALMENTE le applicazioni java sui nostri desktop girano piuttosto maluccio? Azureus (non ha appena cambiato nome?) non è famoso per le sue prestazioni, è uno dei client torrent + pesanti e Openoffice (almeno sui miei pc) se chasha è perchè si pianta la VMJava.

Il mio discorso su kde4 non era tanto sulle mancanze di kde4 (non me ne frega poi molto se devo usare sul mio desktop gnome le qt4 x usare smplayer e qt3 per scribus) ma + che altro una riflessione sui ritardi nello sviluppo della maggior parte degli applicativi basati sulle nuove QT. Poi non so, magari è che in KDE non ci sono persone in grado di gestire la pianificazione e lo sviluppo di una cosa così mastodontica (ho letto + volte di spostamenti di ‘risorse umane’ da un progetto all’altro), però permettimi di tenermi il dubbio :D.

A questo punto però mi hai incuriosito sulle swt, magari mi documento un attimo prima di decidere di buttarmi su mono (cmq vorrei studiare qualcosa da poter applicare in futuro a gnome, e mono mi sembra comunque che sia messo meglio, java + cairo/clutter come si comporta?).

Inoltre imparare Java mi piacerebbe anche ma mi sembra + precisa e meno dispersiva la documentazione su mono. Avevo già guardato Java in passato e di trova decisamente troppa robbbbba in giro, spesso info datate, spesso sbagliate (ci sono persone che dopo aver sviluppato una calcolatrice in java sono convinte di saper programmare e iniziano a scrivere documentazione)

126. Dario Freddi - 7/03 @ 13:21

@barra: perchè c***o, avremo anche noi le nostre vite! :D Io da gennaio a 15 giorni fa non ho toccato codice perchè avevo talmente tanti impegni da non riuscire a fare nulla per KDE. Idem Riccardo, idem Alessandro, che ora è l’unico che è tornato a lavorare su raptor visto che io purtroppo sto lavorando altrove.

La velocità di sviluppo e la velocità con cui esce/diventa stabile un programma sono due cose diametralmente opposte nel mondo open source. Ti ricordo che nessuno viene pagato, e tutti fanno quello che fanno solo per passione, ed è ovvio che ci siano ritardi, visto che tutti hanno i loro impegni. Pagateci, e vedrete che velocità di sviluppo! :D

Detto questo, mi sembrava interessante aggiungere due righe. Premettendo che mono non l’ho mai toccato, volevo più che altro dire una cosa che non ha ancora detto nessuno: secondo me qua nessuno ha capito di che sta parlando felipe. Si parla di framework, di microsoft, di interoperabilità, quando l’unica argomentazione che ha tirato in ballo felipe è la proprietà intellettuale.

Esempio stupido: io ditta di automobili brevetto un nuovo modello di volante che rende improvvisamente la guida più facile. Qualche tempo dopo, un’altra ditta implementa un volante che si basa sugli stessi principi del mio. Ok, non si è copiato nulla, ma resta il fatto che la proprietà del progetto è mia, e se è stata brevettata comunque l’autore principale ne è il proprietario.

Per un esempio su cui ne so di più: un gruppo vuole fare una cover di una canzone famosa. La SIAE impone che parte dei proventi derivanti da essa vada all’autore principale, anche se magari è di tutt’altro genere e ricorda solo vagamente l’originale.

Penso che fosse questo il fondo del suo discorso. Io, come già deciso in passato, non mi esprimo sull’argomento, visto che sono il primo che usa una cosa se gli piace, a prescindere dalle varie implicazioni. Volevo solo fare notare a molti che secondo me i vari ragionamenti sono fuori strada.

127. barra - 7/03 @ 13:33

Ok dario dimmi dove devo fare il bonofico :P

scherzi a parte, so che sviluppate aggratis (almeno alcun di voi) ma questo immagino che valga anche per altri sviluppatori di software libero. Probabilmente il succo è che aaron seigo dovrebbe sparaner un pò meno e magicamente sparirebbero tutti i ritardi!

Il discorso dei brevetti poi è abbastanza particolare. Perchè palm non ha denunciato apple per i 1000 brevetti che ha infranco con i suoi prodotti? Semplicemente perchè ora Palm sfrutta breveti apple e apple è costretta a chiudere un occhio. MS non attaccherà mai linux e mono perchè novell, IBM e altri hanno talmente tanti brevetti che sarebbe la fine per tutti.
Il problema sono le normative sui brevetti che andrebbero cambiate, leggevo questa mattina un’interessante proposta: http://www.adnkronos.com/IGN/Economia/?id=3.0.3078809954 che imho potrebbe essere applicata anche nel mondo del software libero.

128. Dario Freddi - 7/03 @ 13:45

Quasi tutti gratuitamente, quelli pagati sono pochissimi e spesso lavorano sulle librerie o su cose distro-specifiche. Però le sparate non ci sono solo in KDE, sono ovunque. Senza stare a tirare in ballo GNOME (se no parte la solita flamewar :D) guarda XServer. Le aspettative di un anno fa sono state rilasciate una settimana fa. E’ il bello e il brutto dell’open source: si spara perchè si spera che la gente si appassioni (funziona benissimo), testi (funzionicchia), e magari collabori (funziona pochissimo). E poi perchè c’è sempre un sacco di entusiasmo, che però spesso non è realizzabile in tempi brevi per i motivi del post sopra. Molto spesso si parte con buoni propositi e poi arriva la mazzata del fatto che le giornate durano solo 24 ore.

Per la seconda parte: guarda, non sono esperto in materia, volevo solo chiarificare quello che secondo me è il punto di vista di felipe, senza trovarmi contrario o d’accordo. Non penso di saperne abbastanza sull’argomento per parlarne adeguatamente, però trovo che l’80% dei commenti fosse un po’ fuori strada. Poi ripeto, io sono abbastanza anomalo, ovvero meno etica e più funzionalità: uso ciò con cui mi trovo meglio, se è open tanto di guadagnato, altrimenti amen :D quindi direi che per i vari discorsi etici mi chiamo fuori!

129. Sergej - 7/03 @ 14:07

Dario, fai bene a riportare l’attenzione sulle questioni non-tecniche.
Ma non credo che felipe si riferisse a questo. Perchè allora dovremmo schierarci contro tutte le cose che si copiano (che so: cairo-dock o awn che copiano la dock di osx), e così molte altre cose.
Secondo me il problema, abbastanza condivisibile, è il seguente: mono non va male perchè “copia” .net, ma va male perchè dietro c’è un accordo con microsoft, forse il “nemico” principale del software libero. E sembra che non si sappia bene cosa c’è dietro questo accordo (ma su questo parlo per sentito dire).
Ben vengano le scopiazzature, se si tratta di cose utili. Il problema sembra essere un altro, che è cosa diversa dalla questione dei “diritti d’autore”, ovvero che un progetto come mono (potente o no che sia), nasce sotto l’egida di un accordo con microsoft.
E la cosa, sinceramente, lascia un po’ perplessi.
Io interpreto così il succo centrale dell’argomento…

130. rolly - 7/03 @ 15:45

L’hai detto Sergej!
Ma a quanto pare risulta impossibile incanalare la discussione in questa direzione.
Quindi continuiamo pure a parlare di quanto è figo Mono rispetto a Java e viceversa…
rol.

131. barra - 7/03 @ 16:53

ma scusate l’accordo MS Novell parla di mono? nel sito postato non c’è un solo riferimento a mono. quindi ‘l’egida Microsoft’ non capisco a cosa faccia riferimento. Con questo presupposto prima di lamentarci di mono dovremmo boicottare TUTTI i prodotti sponsorizzati Novell perchè quelli si che sono nominati nell’accordo con MS (suse ed opensuse tu tutti). Non capisco come un prodotto rilasciato sotto licenza gpl possa in qualche modo essere in qualche modo a rischio per colpa di un accordo COMMERCIALE tra 2 aziende….

132. Xan - 8/03 @ 12:06

@barra: da quello che ho capito mono è gpl ma le specifiche .net no, e non sono neanche in una licenza compatibile….
ad esempio io non posso leggere le specifiche .net e (per assurdo) rifare da 0 quello che ha fatto novell con mono…. perche queste specifiche le puo leggere solo novell e quindi credo:
1 non siano legali neanche cose tipo fork di mono o altro…
2 se microsoft annullasse o allo scadere non rinnovasse l’accordo con novell, mono cosi comè sarebbe illegale, dovrebbero togliere la parte che si interfaccia con le librerie windows, anche se tutti i programmi scritti in mono per linux continuerebbero a funzionare senza nessun impiccio

tutto questo spero di aver capito bene…

PS se microsoft avesse rilasciato il .net framework in GPL non avrei avuto nessuna cosa in contrario a mono… non ce l’ho ne con microsoft ne con mono che con novell….

133. Sergej - 8/03 @ 18:03

@barra: ok, ma allora mi spieghi dove sta il problema?
Il problema di mono è che nasce “sponsorizzato” da Novell, che a sua volta ha stretto accordi commerciali con MS? È questo il problema?
Io non capisco…

134. barra - 8/03 @ 18:28

@XAN: la situazione da quel che ho capito non è proprio così. Se qualcuno crea una libreria in grado di prendere le chiamate directX e farle girare sotto linux non fa nulla di illegale (ci si sta lavorando con gallium3d). Qui è la stessa cosa immagino.

sviluppo un codice che dato in pasto a .net ottiene un risultato. Da quel che ho capito Mono prende quel codice e cerca di creare lo stesso risultato.

@Sergej: Felipe è stato abbastanza chiaro, non si fida (e tanti altri come lui) dell’accordo MS/Novell. Quello che non capisco (e Felipe mi piacerebbe leggere un tuo parere dettagliato per cercare di crearmi una visione più completa della situazione) è come ad esempio questo accordo non crei le stesse preoccupazioni in altri progetti Novell (opensuse ecc).

Mono da quel che ricordo nacque con grandi polemiche e minacce da parte di Ms quindi non è certo un visto come progetto ‘amico’.

@Dario: Tra Novell, RH, Canonical e (penso, non avendo info in merito) Mandriva di sviluppatori che prendono soldi per portare avanti progetti importanti nel mondo del pingiuno ce ne sono imho abbastanza.
In KDE probabilmente pagate il non avere nessuna “distro ufficiale”. Fedora e Canonical (+ la prima ok ma Canonical si sta muovendo bene e Netbook remix, MID ecc hanno cmq contribuito a portare tanti nuovi ‘linari’) investono abbastanza nello sviluppo e pagano per creare applicativi, patch ecc.

In teoria la distro principale basata su KDE è opensuse ma stranamente hanno in busta paga il creatore di gnome e hanno investito nello sviluppo di banshee. Poco so invece di progetti finanziati da Novell per KDE.

135. Sergej - 8/03 @ 18:58

@barra: quindi il “problema” di mono è che è un progetto di Novell, a quanto sembra.
Ma allora mi chiedo perchè non ci sia la stessa foga contro altri progetti di Novell… Boh.
Sinceramente non riesco a “chiudere il cerchio”. Forse mi manca qualche informazione…

136. Dario Freddi - 9/03 @ 0:05

@barra: no, non hai capito. KDE ha almeno una decina di sviluppatori finanziati, e il discorso della “distro ufficiale” per un DE lo puoi fare al massimo con Ubuntu per GNOME, per le altre non funziona proprio così. Il punto è che forse non si ha idea della forza lavoro necessaria per sviluppare un colosso come KDE. I ritmi di sviluppo (come può dirti chiunque ne sappia una virgola) sono già a dir poco impressionanti per il tipo di progetto. Ci vorrebbero almeno il doppio o il triplo di sviluppatori pagati (e a tempo pieno) per avere tutto subito, e non credo che questo succederà anche se tutte le distro adottassero solo KDE.

137. barra - 9/03 @ 7:11

Tendo a considerare poco i DE per quello che sono realmente ma + per come viene in impacchetata una distro, comprendendo quindi anche quegli strumenti sviluppati esternamente al DE. Se parlo di gnome comprendo quindi FF e oOo così come x KDE k3b e Amarok.

Beh RH ha a busta paga molti sviluppatori che lavorano su gnome (o cmq sviluppano in gtk). a parte il DE vero e proprio, applet come il nuovo controllo volume, packagekit, virt-manager, policykit (a poposito il port in qt è un lavoro tuo giusto? complimenti :D) non sono progetti gnome ma sono comunque un bel contributo alla comunità. Il corrispettivo kde o arriva in ritardo (packagekit) o appunto viene sviluppato dalla comunità. RH enterprise è GNOME quindi la maggior parte degli investimenti va a finire li.

138. Xan - 9/03 @ 9:59

da quello che so io tutti i progetti che reimplementano proprietà intelletuali di microsoft, tipo wine, tipo openoffice che apre i doc etc etc sono a rischio di denuncia in america… e se la microsoft non li ha ancora denunciati è solo perche trova la cosa ancora antieconomica…

ad esempio io non sarei daccordo a fare un DE basato su wine, anche se fosse tecnicamente migliore rispetto alle alternative…

almeno finché in America, con la legge attuale, c’è il rischio che la microsoft faccia “proposte che non si possono rifiutare” (cit)

(commentando accetti implicitamente le Regole di pollycoke, leggile!)