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“E io ti ripeto che il nemico sei tu!”

In News il 12/06/09 @ 23:29 trackback

nemico

Mi è tornata in mente una storiella. Una di quelle che si fa a gara per raccontarle fino alle cinque del mattino in spiaggia, quando tutti sono in grado di ridere di qualsiasi cosa.

Non ve la racconterò, perché ormai raccontare barzellette è appannaggio dei politici e con certa gentaglia non voglio averci a che fare, ma ci pensavo prima, leggendo la MessageBox (sì, sto facendo degli esperimenti per renderla più comoda, nella speranza che il team di Disqus non imploda).

Mi è stato segnalato più e più e più e più volte un articolo in cui un sostenitore di Mono difende Mono (mi sembra anche giusto, del resto, altrimenti che sostenitore sarebbe…) mentre, in risposta, un avversatore di Mono – manco a dirlo – lo avversa usando le stesse medesime argomentazioni

…solo, dal punto di vista opposto :)


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Commenti »

1. Napoletano in Festa - 12/06/09 @ 22:36

Ancora? Sei MONO-tono…

2. wqwqwwww - 12/06/09 @ 23:01

quello che dice bene in quell'articolo è che i detrattori di mono sono solitamente utenti che contribuiscono un nulla e impongono senza saper far nulla a un developer con che linguaggio scrivere i loro programmi.

poi sulla libertà/chiusura/pericoli di mono non entro in merito. a certe persone è piu facile metterlo in c_lo che in testa.

3. Barra - 12/06/09 @ 23:03

Parliamo di contenuti:Nel primo articolo si parla di qualità del framework. Mono viene definito come la soluzione più bilanciata per molti aspetti. Si parla di prestazioni, semplicità di sviluppo (con il classicissimo esempio di gnome-do, nato da 0 e in pochi mesi è diventato LA DOCK BAR per linux (e molto +). + veloce di python, meno incasinato di c++.
Si parla della possibilità di avere una 'semplice migrazione' per tutti quegli sviluppatori che usano .net su windows (e sono tanti). Gli studenti universitari ad esempio studiano visualstudio.net a scuola e possono a casa lavorare su mono senza grandi sbattimenti. Poi c'è tutta la parte 'politica', 1000 cose, tutte IMHO poco utili.

Il secondo articolo? politica enulla +. Nessuna giustificazione tecnica per non usare mono.

Chi usa AWN, Docky o cairo dock? beh queste infrangono una valanga di brevetti Apple. Chi usa oOo? non ricordo chi ma qualcuno detiene i brevetti per la correzione in tempo reale dei testi. Brevetti su mouse, tastiere, e milioni di altre cose non hanno impedito a noi 'linari' di farne uso, non vedo perchè temere un brevetto MS!

Fine, mi scuso per la lunghezza, torno a giocare con l'ultima build di gnome-do (che introduce un sacco di belle novità!)

4. shady - 12/06/09 @ 23:25

lo dicevo che era meglio evitare un nuovo monophlame… ma vabbè, fa colore.
:)

5. newfrontiers - 12/06/09 @ 23:25

è stato strasegnalato nella messagebox, il popolo chiama la discussione :P

6. Daniele Napolitano - 12/06/09 @ 23:31

E soprattutto fa commenti! :D

7. Framp - 13/06/09 @ 0:08

tra l'altro dice che mono è centinaia di volte più veloce di python.

e c NON è 100 volte più veloce di python
i vantaggi tecnici non li vedo proprio – anzi mono mi sembra molto più pesante e lento

8. Neff - 13/06/09 @ 2:08

Non sono un partigiano della lotta contro Mono, però non posso dire in coscienza di essere tranquillo quando uso un'applicazione che usa questo framework. Tuttavia per me le argomentazioni di Jo Shields tengono abbastanza. È vero che tutta la faccenda è controversa però d'altronde molte cose sono controverse in GNU/Linux, e se solo ci soffermassimo a valutare ogni singolo elemento del nostro sistema, sono convinto che troveremo palate di brevetti infranti e non perchè siamo più cattivi degli altri, ma perchè comportamenti standard come il doppio clic sono considerate “invenzioni” e sono coperte da brevetto. Secondo me l'uso di Mono non è più pericoloso dell'uso di qualsiasi altro framework. Concordo con chi sostiene che bisogna continuare ad avere un approccio cauto e prudente nell'adozione di Mono, specialmente per quanto riguarda le componenti che costituiscono il “cuore di gnome”. Non possiamo accettare il rischio di doverci riscrivere tutto l'ambiente grafico se per caso Mono dovesse saltare. Tuttavia ritengo che per le applicazioni il discorso sia diverso. Se Evolution fosse scritto in Mono e improvvisamente rischiasse di morire, potremmo trovare centinaia di alternative. La mia posizione attuale su Mono quindi è quella della moderazione. Non credo alle soluzioni talebane, così come non credo agli entusiasmi dei partigiani di Mono. Mi piace pensare che Mono sia uno strumento che può aiutare GNU/Linux a guadagnare più software di qualità, ma penso che debba essere usato solo quando è ragionevole farlo e quando il rischio può essere considerato sostenibile.

9. Lorenzo Zottar - 13/06/09 @ 2:26

A proposito di Mono, Guiodic ha scritto un interessante articolo a riguardo: http://guiodic.wordpress.com/2009/06/13/due-par...

Mi piacerebbe tanto saper la tua opinione riguardo ai punti che ha sollevato lui, visto e considerato che tutti in giro per la rete si schierano da una parte o dall'altra, ma raramente si vede un sano confronto che possa chiarire le idee su quest'annosa questione ;)

10. Enrico Casini - 13/06/09 @ 2:32

Quoto barra.

Prima di criticare Mono dal punto di vista politico (imho lascia il tempo che trova di brevetti di cui si “dovrebbe” avere paura ce ne sono a bizzeffe) bisognerebbe che ogni testa critica pensante si mettesse nei panni dello sviluppatore. Mi riferisco anche a felipe che ogni volta ci marcia ma probabilmente non si informa mai degli aspetti tecnici, ma analizza “superficialmente” da profano (concedimelo) solo quelli politici.

Checchè ne dicano gli anti-Microsoft-fanboy il .NET Framework rappresenta l'eccellenza attualmente (sto parlando di framework di sviluppo) per i seguenti fattori:

1) Rapidità di sviluppo
2) Pulizia dei costrutti primari, leggibilità (C#, J#)
3) Qualità dell'ambiente di sviluppo
4) Versatilità del framework
5) Prestazioni superiori a Java, Python e Ruby

I punti 1) e 2) e 3) si spiegano da soli, per quanto riguarda il punto 4) intendo che su .NET potete programmare in uno *qualsiasi* dei linguaggi supportati dal framework (C#, VB.NET, J#, JScript, IronPython, IronRuby, F# ecc..) e avete la garanzia di poter usare le stesse “librerie di sistema” di cui Linux, al contrario (e grazie alla dispersività dei linguaggi), non dispone ancora. Il punto 5) è abbastanza chiaro, i binari compilati passati attraverso il CLR mangiano in testa a Java, Python e anche a Ruby che oltre a questo ha dimostrato in diversi casi di non essere troppo scalabile (vedi RoR e il caso Twitter).

Ecco perchè De Icaza (che non sta simpaticissimo nemmeno a me) sta disperatamente cercando di portarlo su Linux, perchè è utile e perchè aiuta la comunità. I bastian contrari dovrebbero riflettere sugli aspetti tecnici..

11. Claudio - 13/06/09 @ 7:26

Ci sta tutto ma che .NET rappresenti l'eccellenza proprio no!
Le applicazioni mission critical sono scritte in Java, quelle più easy in Python e quelle che devono andare veloce in C. Chi sceglie .NET lo sceglie perché ha un buon IDE di sviluppo si integra con prodotti Microsoft, è disposto a pagare per l'utilizzo del software Microsoft e non è male come prodotto. Non perché rappresenta l'eccellenza. E poi il fatto di mischiare i linguaggi è comodo per lo sviluppatore alle prime armi, ma per lo sviluppatore professionista rappresenta solo un modo per aggirare in modo veloce le limitazioni di un particolare linguaggio.
Detto questo io concordo con neffscape . Se vogliono farci qualche applicazione ben venga, ma che non ci basino lo gnomo.

12. Luigi Marco Simonetti - 13/06/09 @ 7:31

ragazzi, anche io credo che mono possa essere un giorno la rovina dell'opensource, ma purtroppo tutto ciò sarà per una sola causa… non .net, non c#, ma un ide o tool di sviluppo potente e facile da utilizzare per l'utente non espertissimo ma che vuole cimentarsi nella creazione di applicazioni con interfacce grafiche usabili… purtroppo non ritengo python/ruby + gtk/qt facili da usare come mono… non per loro per carità, ma perchè manca un benedetto IDE che unisca le tecnologie. L'unica alternativa usabile potrebbe essere netbeans e java, ma sinceramente vorrei qualcosa adatta a python e gtk. Non si può oggi sviluppare semplicemente qualcosa con python da eclipse e fare un interfaccia grafica con glade. Ottimo è kdevelop, non per altro è più facile sviluppare con qt… l'IDE è importante, è alla base di tutto e python e le librerie grafiche ne hanno bisogno… a mio parere è questa la chiave per battere la minaccia mono

13. Barra - 13/06/09 @ 8:03

dice 'according some benchmark' perchè IN ALCUNI AMBITI è realmente 100 volte + veloce.

Mono sta cambiando, prova l'ultimo tomboy e il prossimo gnome-do, scoprirai che sprecano molte meno risorse (ad occhio il 50% in – di memoria) e sono molto + scattanti.

Un vantaggio innegabile di mono è la rapida evoluzione, è un sistema giovane, con molti sviluppatori e fondi.

14. rief - 13/06/09 @ 8:38

@Claudio

Invece .NET è l'eccellenza, ha caratteristiche pressochè uniche che ne fanno il framework più potente di tutti. Rispondendo al post:
- le applicazioni mission critical in Java? Mio dio, spero di no, spero almeno in C++…
- .NET non ha solo un buon IDE, non bisogna pagare per usare la versione express e comunque non è quella la punta di diamante del progetto.
- Il fatto di “mischiare i linguaggi” non è comodo per lo sviluppatore alle prime armi, è l'azzeramento totale di tanti problemi che si hanno normalmente nell'integrazione tra vari linguaggi. I motivi sono molti ma ne cito due fondamentali: il riutilizzo di codice, magari scritto in un linguaggi vecchio ma comunque ben scritto e la possibilità di scrivere codice nel linguaggio con cui ti trovi meglio senza dover rinunciare a librerie che magari per quel linguaggio non ci sono.

Detto questo sottolineo come MONO rappresenti un passo avanti in confronto a tanti metodi di sviluppo sotto Linux. Al momento non esiste nessun framework in grado di battere MONO, anzi non esiste proprio niente di simile. Ci vorrebbe qualcosa di simile, ma in mancanza di questo mono rappresenta l'eccellenza.

15. rief - 13/06/09 @ 8:45

Concordo pienamente con l'analisi. Sostanzialmente, anche se MONO porta numerosi vantaggi, l'unico vero motivo che resta per usarlo oggi sotto Linux è che fornisce un framework potentissimo, pressochè unico. Chi come Java ha un framework simile comunque non ha le stesse funzionalità, come l'utilizzo di più linguaggi o il compilatore JIT. Inoltre Eclipse è più pesante di un MonoDevelop proprio perchè Java è più pesante di MONO.
Kdevelop è secondo me un buon prodotto, anzi l'unica alternativa a IDE come Eclipse e MonoDevelop…anche perchè per ora non vedo soluzioni alternative da parte di Gnome.

16. Faina - 13/06/09 @ 8:47

Quotone a Luigi.

17. Uez - 13/06/09 @ 9:05

Ciao, per favore potresti fornirmi fonti di questa maggiore velocità di Mono (non .NET, che non và su linux) rispetto a java? Io leggendo su varie prove e guardando questi grafici http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark... dedurrei il contrario, sinceramente.
Per il resto, non penso che ci siano enormi vantaggi a usare C# rispetto a Java, anche sui tempi di sviluppo.

18. brax - 13/06/09 @ 9:11

… il riutilizzo di codice, magari scritto in un linguaggi vecchio ma comunque ben scritto …

cosa intendi per riutilizzo di codice vecchio (e quindi che non segue lo standard .NET) nel framework .net?

19. rief - 13/06/09 @ 9:14

Se il linguaggio usato è tra quelli del framwork diventa semplice fare una conversione. Il riutilizzo c'è perchè non si deve riscrivere quel pezzo di codice in un altro linguaggio ma solo cambiare alcune parti per conformarle ad uno standard. In generale mi sembra un vantaggio.

20. ziopippo - 13/06/09 @ 9:18

Io parlo da profano. Lavoro nel campo energetico in ambito IT. Mi occupo dei programmi di fatturazione. E noto che l'andazzo è quello di creare interfacce dei propri programmi in c#. Beh il risultato sul campo è pessimo. Ho a che fare con tanti “programmatori” abituati a “programmare” con finestre che hanno difficoltà a mettere mano al codice. Stesso discorso per i siti aziendali creati in asp. Quantità di codice che appesantisce inutilemente ogni operazione. Non ho la capacità di giudicare se .NET sia la soluzione a tutti i mali oppure no. Noto nel mio settore (il mondo energetico fa girare una montagna di soldi e non conosce crisi) che qui prodotti microsoft spopolano ma non ci fanno una bella figura, ne proprongono soluzioni definitive…anzi.

21. ciao - 13/06/09 @ 10:10

nel tuo caso la colpa non e' dei prodotti ma i chi li usa.
Il problema su mono e' politico e tutti voglio farlo passare per tecnico.
Chi usa java dice che il suo e' piu' grosso e veloce,
chi usa python lo stesso,
chi usa C lo stesso,
chi usa C# lo stesso,
chi usa C++ lo stesso,
chi usa l'amiga lo stesso,
chi usa l'ST lo stesso,
chi usa C64 lo stesso,
chi usa lo spectrum lo stesso,
chi usa totti lo stesso,
chi usa del piero lo stesso,
chi usa giannini lo stesso,
chi usa baggio lo stesso,
e schumacher vince perche' ha la macchina piu' veloce

io ho deciso di fidarmi di debian. Quello che c'e' nei repository free a me va bene.

22. sirus - 13/06/09 @ 10:14

Qualsiasi strumento, seppur ottimo, in mano ad un “programmatore” (le virgolette non sono messe a caso) può fare più danni che altro. :)

23. newfrontiers - 13/06/09 @ 10:32

la frase “prima di criticare mono dal punto di vista politico” non ha senso, proprio perchè è la prima cosa da considerare, la base di tutto cio che usiamo nasce da idee “politiche”, ed è sempre la prima cosa che dobbiamo considerare…

e comunque la maggior parte delle università italiane sono incentrate su java…

24. newfrontiers - 13/06/09 @ 10:35

kdevelop vince

25. gp - 13/06/09 @ 10:37

La cosa bella di tutta questa discussione e di eccellenze o meno e che le aziende che scelgono una piattaforma rispetto ad un'altra il più delle volte non lo fanno per chi è il linguaggio più figo e performante ma in base a quello che i loro programmatori sanno usare e conoscono meglio e che meglio si lega a specifiche soluzioni tecniche che possono garantire in base all'ambito di utilizzo o poattaforma.
Tutto il resto sono solo chiacchiere e distintivo.
Es: google sceglie GTK per Chrome perché questi conoscono meglio questo toolkit e perché al momento il mondo Linux è un più Gnome-centrico di qualche anno fa. Mentre invece per altri progetti hanno scelto le QT, etc.. etc..

giuseppe

26. gp - 13/06/09 @ 10:39

*La cosa bella di tutta questa discussione e di eccellenze o meno è che le aziende che

ps: ok…oggi scrivo in volgare umbro ma ho le mia giustificazioni :)

27. Xander - 13/06/09 @ 11:13

Una delle pecche maggiore del FLOSS, suddivisibile poi per in varie sottocategorie tra cui i DE, è il limite di certi programmi, magari neanche a livello di potenza od operazioni possibili, quanto più d'interfaccia e coerenza, per lo meno nell'ambito di sw open.

Poi ci sarebbe l'annosa questione del sw closed, ma con del buon sw open, in grado di competere, non che usare diverse scorciatoie da tastiera o diversi procedimenti sia qualcosa di così sovrumano.

Qualora le varie distro basate su vari kernel fossero a questo punto, allora si potrebbe discutere il problema dell'ibridazione con roba tipo Mono, ovvero quando il sw open sia in grado di competere, da solo, con quello closed.
Al momento invece pare che le cose stiano in maniera differente, e Mono, con tutto il bel dire dei suoi adepti, non fa la differenza che avrebbe dovuto fare (per lo meno non in ambito desktop, poi in ambito aziendale potrà anche essere la manna dal cielo..).

Oltretutto Mono è esoso, ed il fatto che Python lo sia anche più non è certo una giustificazione.

A parte determinati casi, il passaggio da Windows a Linux avviene riciclando hw comprato e pensato per Windows, hw che non è sempre all'altezza delle specifiche del s.o. redmondiano.
Rendere Linux (l'universo che gli gravita intorno) pesante e pachidermico perché “Ehi, si può fare!”, perché “Mono è molto più comodo per lo sviluppatore (strano, pensavo i sw fossero pensati per esser usati dall'utente, non dallo sviluppatore..)” non sarà un tantinello un corto circuito della serie “so programmare solo così, accontentati o rinuncia al mio contributo”?
Poi se vogliono fare girare tutto GNOME sotto Mono, che facciano.
D'altronde non che le previsioni dei ns eroi siano sempre precise:
- “Non includiamo la menubar in Gnome perché le risoluzioni degli schermi vanno crescendo” -> diffusione di portatili sempre più piccoli fino ai netbook;
- “Possiamo utilizzar Mono ed altri linguaggi esosi perché la potenza delle CPU va aumentando” -> diffusione di portatili sempre più piccoli, con necessità di durata della batteria a discapito della potenza, fino ai netbook.

Forse c'è qualcosa nei piani alti degli sviluppatori che impedisce di veder i trend del mercato hw, su cui poi il sw dovrà andare a lavorare.
Non un problema da poco, viste le previsioni totalmente errate.

28. asdert - 13/06/09 @ 11:30

dunque…

1 – C# è un linguaggio STATICAMENTE tipato quindi come prestazioni deve essere confrontato con java e non con ruby o python che invece sono DINAMICAMENTE tipati

2 – la politica CONTA in questo caso come conta per tutto cio che ruota attorno a linux

3 – prima di dire che .net è piu' veoloce di java è meglio cercarsi qualche banchmark in giro per la rete

4 – basare pesantemente un progetto come gnome su Mono è da idioti come sarebbe da idioti basarlo su un qualsiasi linguaggio interpretato

… altra cosa… felipe pero' adesso la storiella la vogliamo sapere.. .ci hai incuriosito!

29. asdert - 13/06/09 @ 11:35

hum dimenticavo…

5 – nelle università italiane si studia JAVA e non .NET… quindi non è vero che usare Mono semplificherebbe la vita ai laureati freschi… almeno in italia!

30. wonderland - 13/06/09 @ 11:39

io all'università facevo c c++ e java … di .net prima di entrare in una merdosissima multinazionale dell'informatica nn ne sapevo nulla … a e sui client a all'uni avvano red hat

31. Aska - 13/06/09 @ 11:42

Io sono dell'idea che .net e mono servono a Java quanto Java serve a .net e mono.
Se entrambi si rincorrono per migliorarsi, non può che esserci un vantaggio per gli sviluppatori in entrambi i versanti.

32. wonderland - 13/06/09 @ 11:47

io programmo in .net tutti i giorni e posso assicurarti che mi fa skifo perche':
1. e' di MS
2. vb ha una sintassi per ritardati C# e' una copia di java
3. VS e' pesante + di eclipse (pur non essendo scritto in java come questo)
4.non mi pare sta velocità …

p.s.
aspetta che le qt crescano ancora … poi ne riparliamo
in 20 mb qtcreator mi sta molto + simpatico dei 2gb di vs

33. wonderland - 13/06/09 @ 12:03

come e' stato segnalato prima: IL PROBLEMA E' POLITICO E NON TECNICO
ALIAS: IL FINE NON GUSTIFICA IL MEZZO !!! se no vendetevi gli organi su ebay xche' ci si tira su un sacco di soldi !!!
- Spero che nessuno pensi che con mono raddoppieranno o triplicheranno gli sviluppatori linux xche' secondo me e' una cagat pazzesca …. anche xche' nn e' questo il punto credo
Sicuramente il centro del discorso e' legato sia ad aspetti tecniche che politici … nel senso che sono questioni di licenza e di come e' implementato mono e di cosa ci puo' riservare il domani

34. jean - 13/06/09 @ 12:17

> Gli studenti universitari ad esempio studiano visualstudio.net

In quale mondo? Semmai si studia Java. Mai sentito parlare di .Net in ambito accademico.

35. smaramba - 13/06/09 @ 12:23

mi sa che dipende dal corso di laurea e dall'ateneo. pure da me abbiamo fatto c,c++ e java (più altri tipo prolog….). .net e visualstudio c'erano ma se li filavano in pochi, molti in lab preferivano usare linux. c'era una docente che lanciava sperticate lodi a c#, definendolo come la cosa migliore dopo il pane in cassetta, ma non era ben considerata.
diciamo che quando frequentavo io informatica buona parte degli studenti avevano una concezione elitaria e un po' snob della materia, col mito della scientificità matematica e balle del genere… tutto molto interessante ma nel “mondo reale” sono cose che godono di poca considerazione (purtroppo).
che stavo dicendo? ah sì: viva c e suo cugino c++!
e ci aggiungo pure un “W Qt” per buona misura.

36. smaramba - 13/06/09 @ 12:29

ehi qui si sta proprio discutendo del punto di vista politico mi sembra.
poi, se vuoi metterla sul tecnico, per dire che una cosa va più forte assai di un'altra servono benchmark scientificamente validi, condotti su codice analogo nei vari linguaggi ecc. ecc. ecc..
inoltre mi permetto di dissentire sulla “leggibilità” di C#… per carità lo leggo, ma non mi sembra 'sto gran passo in avanti.

37. smaramba - 13/06/09 @ 12:33

> Chi usa AWN, Docky o cairo dock? beh queste infrangono una valanga di brevetti Apple.

eh, purtroppo però qui si sta parlando di brevetti che riguardano il framework e quindi le fondamenta su cui sono costruite le applicazioni, non di brevetti su singoli aspetti di certi programmi. capisci bene che nel primo caso sei legato e fottuto e cade tutta la baracca; nel secondo basta che aggiusti quei programmi che violano questi fantomatici brevetti.

38. jean - 13/06/09 @ 12:37

quotone

39. jean - 13/06/09 @ 12:42

Il problema è a mio avviso anche molto pratico: quanto tarderà MS a far valere i suoi diritti su mono? Sicuramente aspetterà che molti progetti liberi si baseranno su di esso per dare la mazzata.

40. smaramba - 13/06/09 @ 12:42

forse perché alle università italiane piace vederla più dal punto di vista scientifico che commerciale.
didatticamente ritengo che sia una cosa valida, le aziende devono farsi carico della formazione dei dipendenti per adattarli ad usare il particolare strumento alla base dei loro affari. gli studenti hanno comunque le basi teoriche e la capacità d'astrazione necessaria per imparare un linguaggio e relativo framework in breve tempo, qualunque esso sia.
la didattica non dovrebbe mai essere fondata sulle mode.

41. Sergej - 13/06/09 @ 13:03

Ehm, dove trovi le build non ufficiali di gnome-do? sono fermo all'ultima stabile, la 0.8.1..

42. Sergej - 13/06/09 @ 13:06

Se non sbaglio si possono tranquillamente scrivere applicazioni “in mono” senza usare strumenti sotto brevetto microsoft.
Se è vero che lo strumento è potente, mi chiedo perchè non facciano un fork di mono, avendo un mono completamente libero, che simuli la comodità del framework .net, ma senza i “legacci” di microsoft..

43. Barra - 13/06/09 @ 13:15

I corsi esistono, basta documentarsi, e (non vorrei dire una stronzata) David nonricordo cosa, lo sviluppatore principale di gnome-do ha studiano C# proprio a scuola.

Tieni conto che vari atenei in italia hanno forti collaborazioni con MS nel campo della ricerca (MS ad esempio ha lanciato recentemente un grande progetto nel campo del VoIP) quindi .net estite e basta cercare con google che trovi una valanga di roba.

44. Barra - 13/06/09 @ 13:20

I brevetti di cui ti accennavo io sono qualcosa che può tranquillamente cancellare tutti questi applicativi. Non si tratta di riscrivere ma reinventare concetti.
Apple ha brevettato una barra posta sul lato inferiore dello schermo che consente l'avvio dei programmi e successive interazioni. Sono pagine e pagine di roba. Volessero potrebbero fare chiudere questi progetti.

http://www.theregister.co.uk/2008/10/08/apple_p...
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1...

45. Barra - 13/06/09 @ 13:27

tramite bzr.

Tieni conto che comunque ora non funzionano i plugin e le novità sono quasi esclusivamente nella parte 'docky' (introduce cmq davvero tante novita).

46. aleritty - 13/06/09 @ 13:31

Personalmente credo una cosa molto semplice: mono fa chiaramente parte di una politica “Abbraccia, estendi, estingui”.
Abbiamo visto più di una volta come sono andate a finire le aziende/i programmi che si sono fatte/i “abbracciare”…
Quelli di MS non si sono nemmeno sbattuti un minimo per mascherare o modificare la cosa dalle volte scorse! E se non le avete viste andate a documentarvi su lotus, sui DOS concorrenti ecc. ecc.

Noi adesso ci prendiamo mono per “far passare” sviluppatori verso di noi, mentre quello che otterremo è di formare sviluppatori su linguaggi che poi saranno “estesi” e quindi avranno funzionalità maggiori su windows.
A quel punto moltissimi dei nostri sviluppatori faranno il salto da qui a li (e lo faranno anche perchè così otterranno l'accesso al 90% del mercato, piuttosto che lo striminzito 2% di Linux, dato che si parla di mercato utenti finali) e noi avremo ottenuto esattamente l'opposto di quello che volevamo ottenere.
Già ora mono non è compatibile al 100%, quanto pensate che ci vorrà perchè .net si renda totalmente incompatibile su determinate funzioni?

.net ha dei punti positivi? Bene, impegniamoci TUTTI a portare questi punti positivi in chiave FLOSS invece che ad imparare ad usare software chiuso.

47. Sergej - 13/06/09 @ 13:32

Proprio quello che mi interessa!
Ora frugo un po', grazie :)

48. david_e - 13/06/09 @ 13:33

- Mischiare piu' linguaggi in uno stesso progetto non mi sembra una gran buona idea. Quanto a usare librerie scritte in altri linguaggi non e' una novita': non c'e' nessun problema nell'usare una libreria FORTRAN in C o C in Python o…
- Java ha un compilatore JIT, anche piu' accreditato di quello di .NET.

49. Barra - 13/06/09 @ 13:35

http://jassmith.wordpress.com/

50. mandingo - 13/06/09 @ 13:35

liberissimi di sviluppare in mono, ma non capisco perché portare quella cacca dentro gnome che è scritto in un classicissimo c per la maggior parte del suo codice.

senza contare che tutto quello che si fa in mono si farebbe con qualche buona libreria in c++, quindi di per se il c# è completamente inutile..poi certo nessuno vuole vietare di scrivere programmi in c#, d o lolcode..

51. Sergej - 13/06/09 @ 13:37

thanks :)

52. Barra - 13/06/09 @ 13:43

prova google: università + visual studio

Troverai una valanga di informazioni in merito. Che poi siano una minoranza le facoltà dove si usa non lo so, però dire che non si studia .net nelle università italiane è falso.

53. smaramba - 13/06/09 @ 13:53

ok, ma di singole applicazioni si tratta, rimpiazzabili.
brevetti sul framework comune a tutte le app e pure al DE potrebbero far colare a picco tutto il desktop!

54. ciao - 13/06/09 @ 13:56

mi spieghi quali sono i legacci? Non rispondermi con link scritti da altri. Vorrei sapere la tua

55. Barra - 13/06/09 @ 14:02

Esistono migliaia di brevetti per qualunque cosa in ambiti desktop. (doppio click, trascinamento, gestione del cestino, 1000 cose per i comportamenti delle finestre ecc). Io non mi preoccupo proprio perchè se dovessi preoccuparmi di tutti questi 'possibili casini' dovrei starmene davanti al terminale a navigare sul web.

56. jean - 13/06/09 @ 14:23

già ma vai comunque ad usare lo standard ecma, di *proprietà* di MS

57. jean - 13/06/09 @ 14:27

può darsi che qualche prof un po' stravagante faccia usare mono o .net ma alla sapienza (la prima università italiana, se sbaglio correggimi) di .net non se n'è mai sentito parlare. grazie al cielo.

58. ciao - 13/06/09 @ 14:32

grazie a GNOTE ora mono e' installato di default in debian

http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bu...
http://svn.debian.org/viewsvn/pkg-gnome/desktop...

59. amore e dubbio - 13/06/09 @ 14:38

è esattamente questo il punto…passato, presente e futuro…quoto te 100%

60. jean - 13/06/09 @ 14:49

GNOTE è scritto in C++ come dice il sito stesso:
> Gnote is a port of Tomboy to C++.

61. amore e dubbio - 13/06/09 @ 15:05

stavo per scrivere la stessa cosa

62. Barra - 13/06/09 @ 15:07

http://www.dipmat.unipg.it/AuleSw
Qui si direbbe ad esempio che a perugia siano decisamente orientati ai prodotti MS. Non dico che siano una maggioranza (men che meno che sia una cosa giusta).

La sapienza poi in questo corso: http://cclii.dis.uniroma1.it/airo/ non fa uso di Microsoft robotics studio (implementazione di .net per gestire i robottoni? sai che bello l'interfaccia utente di gundam che crasha sul più bello!!!)

63. amore e dubbio - 13/06/09 @ 15:11

che non si studia .net nelle università italiane, ma per lo piu java è vero!! (trend generale, giustissimo), tranne qualche eccezione (dove comunque nn è centrale)…

64. Stefano F. (tacone) - 13/06/09 @ 15:11

Basta, barra. L'argomento “tutto è brevettato” è estremamente fallace.
Ci sono brevetti di pessima qualità, praticamente invalidi.
Altri, come i brevetti Apple, sono così specifici (compresa dimensione delle icone e percentuale di zoom) che non infastidiscono i programmi da te elencati.
E nota che AWN, che tu citi, ha scelto di non implementare lo zoom parabolico per essere ancora piu' al sicuro (a differenza di gnome-do e awn).

Per Mono abbiamo una lista di brevetti segreta, la cui validità è confermata nei fatti da Novell. Abbiamo Winform incluso nei repositori free… e via dicendo.

65. ciao - 13/06/09 @ 15:26

Dove ho scritto quello che tu contesti?

66. Barra - 13/06/09 @ 15:50

Quindi spiegami i brevetti sono di pessima qualità e invalidi quando toccano kernel (implementazione del fat32 ad esempio), funzionalità varie ecc ma i brevetti che riguardano mono (che su linux non fa uso di win.forms quindi al massimo le noie ci sarebbero nel porting su sistemi MS) sono tutti validissimi?

Liberissimo di pensarlo ma permettimi di essere altrettanto libero di pensare l'esatto contrario…

67. aleritty - 13/06/09 @ 16:11

Semplicemente hai invertito gnote e tomboy… Gnote non usa mono (e si capisce anche dai link che hai postato.

68. aleritty - 13/06/09 @ 16:18

Bello, mi ha risposto solo lo spam…

69. Stefano F. (tacone) - 13/06/09 @ 16:25

> Quindi spiegami i brevetti sono di pessima qualità e invalidi quando toccano kernel (implementazione del fat32 ad esempio), funzionalità varie ecc ma i brevetti che riguardano mono (che su linux non fa uso di win.forms quindi al massimo le noie ci sarebbero nel porting su sistemi MS) sono tutti validissimi?

Forse ti sfugge, che a TomTom è arrivata una causa, appunto. Fat32 nel kernel è pericoloso e dovrebbe, appunto, essere levato. (e tomtom lo leverà, anche perchè è costretta).

Ti sfugge anche che Ubuntu (e fedora) distribuiscono winforms nei repository free:
https://bugs.launchpad.net/mononono/+bug/386026

Sei libero di pensarla come ti pare,ma non mi pare che tu sia granchè informato.

Secondo me ti hanno fregato.

70. ciao - 13/06/09 @ 16:27

NO.
Tomboy e' sempre stato tra i “proposed”. Questo perche' non era possibile inserirlo fra le dipendenze dirette in quanto mono non esiste per tutte le architetture. Invece adesso e' possibile inserirlo in quanto si mette gnote in alternativa. Infatti si dice

+++++++++++++++++++++++++
The fact that there is a C++ alternative available makes it realistic to install tomboy or gnote as part of the default installation. Previously this was not possible because tomboy was too big for some of the installation media, and as you explained the lack of availability on some architectures.

So yes, this bug is clearly a good rationale for installing tomboy with
gnome; this would have been the case earlier if we had found a way.
+++++++++++++++++++++++++

Ecco perche' grazie a gnote, mono entra di default. Meglio potrebbe, in fin dei conti prima del prossimo rilascio debian passera' molta acqua sotto i ponti

71. Stefano F. (tacone) - 13/06/09 @ 16:28

Si. In una marea di post anonimi che usavano praticamente tutti le stesse parole. 'spero che ti possa aiutare a riconsiderare la tua posizione su Mono'.

Senza offesa, ma qui dentro c'è qualcuno (1 solo) che lascia piu' tracce della pantera rosa.

72. sjkwizard - 13/06/09 @ 16:51

Io vorrei che ci racconti la barzelletta…così si sdrammatizza! :-)

73. felipe - 13/06/09 @ 18:18

@tutti:
Grazie mille per la discussione civile, sensata e basata esclusivamente su pacifico scambio di opinioni! Vorrei estrapolare un paio di frasi che non ho mancato di apprezzare:

* Non sono un partigiano della lotta contro Mono, però non posso dire in coscienza di essere tranquillo quando uso un'applicazione che usa questo framework (Neff)
* Benchmark http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark... (Uez)
* la frase “prima di criticare mono dal punto di vista politico” non ha senso (newfrontiers)
* la politica CONTA in questo caso come conta per tutto cio che ruota attorno a linux (asdert)
* nelle università italiane si studia JAVA e non .NET (asdert)
* Personalmente credo una cosa molto semplice: mono fa chiaramente parte di una politica “Abbraccia, estendi, estingui” (aleritty)
* grazie a GNOTE ora mono e' installato di default in debian (ciao)

Grazie ancora a tutti!


PS: l'ultimo punto è drammaticamente comico :D

74. Mesh - 13/06/09 @ 18:40

Quoto, in genere C# è un bel tocco più lento di Java.

75. jean - 13/06/09 @ 19:24

c'è qualcosa che mi sfugge :S
insomma, siccome possono impacchettare gnote allora per la par condicio impacchettano anche tomboy e lo mettono di default??
ma che fumano?

76. Freeman - 13/06/09 @ 21:36

Perché un prof che faccia usare .net ti sembra stravagante?
Frequento ingegneria informatica all'università di Bologna(il primo ateneo italiano, secondo la classica del times)e sto studiando il framework .net e C#. Penso che sia più che normale, l'università deve prepararti ( si spera ) al mondo del lavoro quindi e .net rientra in quest'ottica.

77. Freeman - 13/06/09 @ 21:54

Hai qualche fonte a riguardo? Semplice curiosità, non è una domanda “cattiva” per iniziare un flame :)

78. Freeman - 13/06/09 @ 21:56

Quoto

79. Sergej - 13/06/09 @ 22:06

Mi pare senza senso.
Non capisco veramente la logica di questa cosa..

80. Sergej - 13/06/09 @ 22:21

Ammetto di non essere un esperto, ma, per esempio, usare i “windows forms” come librerie grafiche, credo possa essere una di quelle cose che può essere controproducente.
Una release di di mono che non permetta di usare i “windows forms” (o come diavolo si chiamano) sarebbe credo più “libera” e con meno “legacci”.
Quello che dico è: è vero o no che dentro mono ci sono “cose” (nel senso più lato del termine: librerie grafiche o qualsiasi altra diavoleria per programmatori) che stanno lì solo perchè microsoft, tramite l'accordo con novell, ha permesso che fossero inserite?
Se la risposta è no, non ho capito niente.
Se la risposta è sì, la seconda domanda è: se microsoft ha sviluppato un “coso” come .Net, che sembra portare “vantaggi” per i programmatori, perchè non sviluppare un “coso” simile senza passare dagli accordi con microsoft, che potrebbero rivelarsi problematici? O meglio: perchè non avere una cosa come mono ma priva degli elementi che sono lì grazie all'accordo con microsoft?
Cosa perderemmo? Cosa ci guadagneremmo?

PS: non ti mando link, ma è evidente che le idee che ho sulla questione sono frutto delle letture che ho fatto qua, in altri blog, in varie discussioni, etc. Non sono un programmatore (a parte qualche giochetto in php). E sono un felice utilizzatore di gnome-do..

PPS: tutto questo È politica. Le questioni tecniche sono assolutamente secondarie in questo discorso su mono. Se esiste il “free software” è perchè dietro c'è un'idea etico-politica..

81. Gabriel - 13/06/09 @ 23:31

ma perché questo odio per MONO? è meglio disporre di una tecnologia (che potrebbe tornare utile in ambito videoludico) e non usarla che non poterla usare perché inesistente

82. Gabriel - 13/06/09 @ 23:40

poi se MONO si espande a macchia d'olio significa che tanto male non è (vedi velocità di sviluppo rispetto a python) … ovviamente non mi va di avere la microsoft tra le scatole ma se grazie a mono migliorassero aspetti di Linux come il videoediting o i videogame … PAZIENZA (sacrifico la mano per salvare l'intero braccio :P) !

83. bpm - 14/06/09 @ 9:10

Perchè in Mono si ha una velocità di sviluppo superiore rispetto a Python. Ma da quando?

84. Ecco - 14/06/09 @ 9:25

Gabriel ha colto il punto fondamentale:
“se MONO si espande a macchia d'olio significa che tanto male non è”

85. GiorgioSironi - 14/06/09 @ 13:04

Certo, bisognerebbe chiedere anche alle 200 che la precedono in classifica…
Non sono cosi' fissato su tecnologie particolari (sono studente di ingegneria informatica), anche se preferisco strumenti liberi per mia mentalita'. Ne' Java ne' .Net diventeranno obsolete durante la propria carriera, quindi focalizzarsi sull'imparare un particolare framework o linguaggio non e' il compito dell'universita'…

86. jean - 14/06/09 @ 15:26

secondo me se mono si espande a macchia d'olio (cosa che dopo ben 8 anni non ha ancora fatto) vuol dire che è ben pubblicizzato.
saluti

87. Xander - 14/06/09 @ 15:46

ROTFL: la stessa analisi critica utilizzabile con MS, la cocaina e la pedopornografia.
Chili di massa cerebrale in disuso.

88. charon - 14/06/09 @ 16:13

Nei famosi benchmark c'è anche il numero di righe di codice per fare la stessa cosa con lo stesso algoritmo:
http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark...
Il codice in c# è sempre più lungo di quello python, per al più puoi dire che è più veloce ed occupa meno memoria confrontando i soli codici nativi. Se però scrivi la parte di codice critica (collo di bottiglia) in C e la includi in python mi sa che i risultati di velocità vs numero di righe potrebbe non essere così scontato. Comunque c'è da notare che con Psyco si riesce a velocizzare Python nei casi più lenti con pochissimi sforzi.

89. charon - 14/06/09 @ 16:34

C'era una volta, tanti anni fa, un progetto che voleva fare un DE completamente opensource, il suo nome era GNOME. Esisteva KDE ma usava librerie chiuse. Posti di fronte al bivio: creare una copia delle Qt open oppure fare una nuova libreria indipendente si scelse la seconda. Dopo anni GNOME diventò stabile e fu nominato re da parte di tutte le distribuzioni.
Oggi… beh oggi si è detto: “potremmo fare una libreria opensource uguale a .NET in questo modo tutto diventa più compatibile tra GNU/Linux e Windows”.
Perfetto abbiamo due librerie per Linux che fanno la stessa cosa, evviva l'indipendenza di GNOME dalle Qt che sono brutte, pesanti e instabili. Potremmo copiare un framework di quelli sani, che da vita ad applicazioni fatte veramente bene, copiamo .NET. Mi aspetto la possibilità di usare anche VisualBasic
visto che è molto usato e facile da apprendere.

Ovviamente era una provocazione però mi sembra chiaro che:
- Mono non mi piace neanche un po' :)
- Se anche mi piacesse mi sembra che GNOME sia scritto in C, per cui siano inclusi solo i programmi in C. Quelli in C#, PHP, Python, Ruby, Java… possono benissimo essere lasciati fuori, se uno li vuole se li può installare comunque.
- Mono è una soluzione di compromesso: memoria, righe di codice, velocità e questo gli da dignità di buon linguaggio, ma serve davvero una soluzione di compromesso? Se mi serve un programma veloce lo faccio in un C, C++ o al più in Java, se non ho requisiti posso benissimo usare un linguaggio molto più snello del C# e sviluppo molto più rapidamente.
- So che non ho argomentazioni oggettive, ma questo Mono mi sa tanto di “vendere l'anima a MS in cambio di un altro framework”

90. newfrontiers - 14/06/09 @ 17:30

ne ho le palle piene di mono!

http://beranger.org/v3/wordpress/2009/06/13/im-...

91. technique - 14/06/09 @ 17:38

Io vorrei sottolineare che il problema è più tecnico di quanto sembri. Perchè ogni volta che si parla di Mono lo si fa a causa di GTK e/o GNOME.

Se sviluppare con le GTK è ormai diventato inaccessibile ed obsoleto la cura non sono aborti come Vala o “pezze” come mono. Secondo me si sta cercando di far vendere questo fantomatico “framework” per rendere usabile un toolkit ormai obsoleto. Perchè con le Qt si fanno le stesse cose senza ricorrere a mono, linguaggi ad-hoc o che altro? Questa dovrebbe essere la prima domanda, ancora prima di pensare se Mono è etico o no.

Forse bisognerebbe risolvere il problema alla radice, anzichè metterci delle pezze. Così facendo si alimentano solo i fanboy di microsoft e di gnome, che purtroppo sono molti e della peggior specie (e ultimamente iniziano a coincidere).

92. Gabriel - 14/06/09 @ 18:54

bah … a me comunque (nonostante non ne sappia molto di programmazione) se ultimamente molti software vengono scritti in mono (Gnome Do se non sbaglio è un esempio) mono da più l'idea di un favore che non voglio ancora “sfruttare” idea totalmente diversa da quella che Felipe ha su Mono … e cioé:
Mono è come un calcio sulle c0gl10n1 !
Io in cambio di una qualità maggiore (dei software intendo) mi incasso 'sto calcio, e pur diventando MONOpalla, ho un qualcosa di usabile :D

93. Luigi Marco Simonetti - 14/06/09 @ 18:58

ecco io consiglierei al buon pollycoke… invece di fare questi post che nulla aggiungono alla discussione ma attirano solo commenti, di fare alcuni post di analisi e di autocritica sul mondo development in ambito linux contro .net. Orami come si evince da parecchi commenti, si è capito che c'è una deficienza tecnica di sviluppo di applicazioni complesse su linux, soprattutto python/ruby + gtk, contro l'alternativa .net che gode del buon monodevelop scritto ad hoc… partiamo da questo parere che abbiamo quasi tutti per fare della sana (auto)critica, e non sono commenti fini a se stessi.

94. Xander - 14/06/09 @ 19:03

Peccato che questa qualità maggiore, questi software futuristici e la quadratura del cerchio di alcune (tutte sarebbe effettivamente troppo..) lacune del FLOSS in tutti questi anni di Mono non si sono visti, anche perché, diciamocelo francamente: Gnome-Do sarà anche uno strumento interessante, ma non è che sia fondamentale né nulla di nuovo.
Se poi vogliamo parlare di Tomboy, Beagle, Banshee e tutta compagnia andante non pare che abbiano portati chissà quali features, quali implementazioni innovative e, sostanzialmente, maggior sw di buona qualità; anzi, se dovessimo dirla come in uso tra molti MS-fanboy utenti del Pinguino, han replicato le funzioni di altri sw aumentando le “disparità”, senza fare nessuna differenza rispetto alla loro distribuzione.

95. Luigi Marco Simonetti - 14/06/09 @ 19:04

appunto… parliamoci chiaro, se python+gtk godesse di un ide di sviluppo come netbeans o monodevelop, manco si sarebbe posto il problema. Vedo di buon occhio l'interesse di netbeans di includere python nel suo supporto così come ruby… spero che estendano python non solo all'editor ma anche a matisse, che è l'editor visuale… lì si avrebbe un vero ide.
Poi suggerirei una cosa… perchè non inserire un supporto viusale a pythone gtk su anjuta, che mi pare sia l'ide predefinito di gnome?

96. Gabriel - 14/06/09 @ 19:18

per adesso caro Xander siamo ancora qui a girarci i pollici, a chiederci se va o non va bene per lo sviluppo e ti aspetti che Tomboy (voglio vedere da un “post it” virtuale che feature ti aspetti … bah) ti stupisca, Banshee (che il suo lavoro lo fa e anche bene) non stoni sulle nostre Linux Box (rhythmbox non mi sembra tanto avanti) e che beagle (dimmi un altro programma che riesca dove beagle mostra qualche handicap … insomma un programma che non sbagli dove beagle sbaglia) non faccia schifo … beh che dire … alla fine possiamo anche metterci a programmare tutto in Pascal (per assurdo ovviamente) ma se per ottenere lo stesso misero risultato diamo vita a Nmila progetti siamo messi proprio male

97. Xander - 14/06/09 @ 19:32

Stai sposando la mia tesi dell'inutilità di MONO, visti i risultati in ambito desktop?

Visto che, nell'ordine, un gestore di note esisteva già (anche se non aveva le features implementate poi in Tomboy), un gestore di librerie musicali c'era già, tra l'altro ufficiale, un motore d'indicizzazione è disponibile a prescindere da Mono (anche più d'uno e, a quel che Felipe ci racconta, anche più adattabile di Beagle), avrei gradito vedere Mono ed i suoi utenti cimentarsi in suite Audio/Video o progetti affini, proprio per mostrarci quanto sia indispensabile.

Invece, disgraziatamente, Mono si è scelto per mangiar quote a programmi che non ne avevano proprio bisogno.

Questo, a prescindere dai “fottuttissimi .exe”, da MS e tutte le più che legittime questioni etiche.

Altra questione totalmente personale: Mono è avido di risorse, sull'hw del sottoscritto, come un SUV in piena austerity anni '70.
La sua utilità, qualora fosse dimostrata tramite programmi finora inconcepiti su Linux, vien annientata dall'impossibilità di usarlo su hw d'annata. Non vorrei mai che per usare Linux debba metter in atto una strategia tanto cara a Redmond e, recentemente, a Cupertino: acquistare nuovo hw per fare le stesse cose che facevo ieri.

:)

98. Gabriel - 14/06/09 @ 20:10

@ Xender
non condivido per come intendi tu … io vedo in MONO una possibilità e quindi può essere sfruttata più o meno bene … per ora è stato tralasciato, quasi odiato, e usato per fare qualche cavolatina ma il discorso “avrei gradito vedere Mono ed i suoi utenti cimentarsi in suite Audio/Video o progetti affini, proprio per mostrarci quanto sia indispensabile” è una mezza cavolata perché anche io vorrei vedere le potenzialità di python sfruttate per bene … i problemi nel nostro caso sono i programmatori con le rispettive ambizioni e capacità non mono o le tecnologie usate per programmare.
per quanto riguarda la pesantezza come ben sai ad ogni programma su Linux (ma anche sulle altre piattaforme) c'è un'alternativa e siccome vedo che mono viene snobbato sia dall'utenza che dai programmatori stai traquillo che non dovrai fare un upgrade hardware del tuo PC per segnare 2 note o ascoltare la tua musica … ci saranno sempre le alternative “ufficiali” o d'annata come dici tu ( il “post it” risalente all'epoca preTomBoyana)

;)

99. Gabriel - 14/06/09 @ 20:18

comunque ripeto che, nonostante non mi vada a genio di avere Microsoft tra le scatole anche su Linux , non trovo in MONO un nemico anzi una possibilità (considerando che a scuola oltre al C e alle sue millemila varianti ci insegnano/insegneranno a programmare come Microsoft vuole quindi potrebbe tornarmi utile MONO su Linux) e l'allarmismo di Felipe mi da un po' sui nervi (ovviamente Felipe non mi da sui nervi, non è mica Aranzulla=nato ieri :D) tutto qui, anche se questa “paura” (perché è una paura) ha ripercosso anche me qualche volta

se non volete MONO basta usare applicazioni che non richiedono che il tool di microsoft sia installato … se non esistono pazienza :D

100. Freeman - 14/06/09 @ 21:31

Non ho detto infatti che focalizzarsi su una particolare tecnologia sia una cosa buona, se mai l'opposto: conoscere più tecnologie, per essere più preparato ad affrontare il mondo del lavoro dopo l'università.
.net rientra in quest'ottica assieme a java e alle tante altre cose che ho studiato.
Per quanto riguarda la classifica su quale università “c’è l’ha più lungo” è stata tirata in ballo da jean, ma ciò non toglie che la prima università italiana in quella classifica sia Bologna ( al 172° posto)
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=4654...

101. rief - 15/06/09 @ 0:10

Ho detto una cavolata sul compilatore JIT e me ne scuso. Leggo ora che anche Java ne ha uno e quindi la storia del JIT cade completamente.
Quanto a mischiare più linguaggi non vedo quale sia il problema: in fondo per fare coesistere due linguaggi basta che i dati che si scambiano e il metodo che sfruttano per scambiarseli siano standard…

102. rief - 15/06/09 @ 0:16

1. Ammesso e concesso che MS ha sempre fatto schifezze (vedi vista) ci terrei a far notare che .NET è uno standard anche abbastanza accreditato.
2. Non usare VB, è il male. No scherzi a parte, hai la possibilità di scegliere quello che vuoi, perchè bloccarsi su un linguaggio così poco potente? Quanto a C#, è vero che è uguale a Java, perchè Java è considerato da molti un buon linguaggio.
3. Non sono assolutamente daccordo. Però ho anche usato poco VS, solo in ambito universitario. Non so, dovrei provare.
4. Si e anche secondo molti non è molto veloce…però considera anche i tempi di sviluppo: secondo me con .NET si sviluppano applicazioni in maniera molto più veloce che in tanti altri linguaggi.

p.s. concordo pienamente sulle QT: sono già adesso un gran framework.

103. bpm - 15/06/09 @ 9:23

Ma quale deficienza tecnica di sviluppo di applicazioni complesse con Python.
- Python è uno dei linguaggi a più alta produttività disponibile,
- ci sono ottimi framework (es. django, twister, qt, ecc)
- ottimi ambienti di sviluppo, ben superiori a monodevelop (es. Eclipse e Wing IDE)
- E' possibile integrarlo in modo semplicissimo con C/C++/Java

Di applicazioni complesse scritte in Python per linux ce ne sono moltissime e sono sempre più in crescita. Questo linguaggio sta venendo usato sempre di più nelle grandi aziende per i progetti più complessi (basta vedere solo alcuni esempi sul sito di python).

104. ciao - 15/06/09 @ 9:42

E' proprio cosi' :-)
A quanto mi e' sembrato di capire ora la discussione si e' spostata su quanto questo andrebbe a pesare sul primo cd di installazione. Inserire tomboy e le sue dipedenze si porta dietro circa 50Mb di roba, che su 740Mb pesano un po'.

105. charon - 15/06/09 @ 12:55

Sono di parte e ti do ragione. Python non è l'unico linguagigo ad avere queste caratteristiche ma di certo è sempre un buon candidato per un progetto opensource.
Forse l'unica pecca che ha python è di non avere un IDE con cui fare anche le interfacce grafiche, anche se penso che la cosa sia meglio così: strumenti separati per fare cose separate. Invece con NetBeans ed Eclipse si finisce troppo facilmente a mischiare la funzionalità con la presentazione, e suppongo che lo stesso valga anche per Visual Studio e monodevelop.
L'unico svantaggio di python è un maggiore consumo di ram e una maggiore lentezza. Il punto è se queste pecche si ripercuotono sull'utente.
Se ho un'applicazione come Gnome-do di certo voglio avere poca ram utilizzata, tuttavia anche se mono ne usa meno di python secondo me è sempre troppa, mi devo tenere una macchina virtuale per lanciare un paio di applicazioni? Stesso discorso vale per un qualsiasi gestore di note sul desktop.
Le applicazioni che invece si fanno partire quando servono possono essere scritte in un linguaggio interpretato e non credo che ci sia veramente bisogno che risparmino quella manciata di MB oppure che siano veloci, se un'applicazione deve essere veloce si scrive in C/C++ non c'è storia, per le altre va benissimo qualsiasi linguaggio interpretato.

106. bpm - 15/06/09 @ 13:22

Se usi Eclipse come ide python puoi usare l'integrazione qt o un plugin per wx e poter disegnare direttamente le interfaccie grafiche con eclipse.

Comunque il problema della lentezza difficilmente è realmente un problema. La macchina virtuale Python, come evidenziano i test, è molto efficiente e sono effettivamente pochi i casi in cui si ha necessità di una velocità superiore. E in questi casi ci sono due ottime soluzione: psyco o scrivere i punti più critici in c o c++.

107. wonderland - 15/06/09 @ 13:31

… concordo W le qt che grazie a nokia e alla gpl spero crescano sempre di +
… provare per credere in 5 min e' possibile fare un player audio/video e streaming.
sono ancora molto da migliorare e da estendere ma la strada mi pare quella giusta sopratutto per la loro intrinseca proprietà di essere multipiattaforma e quindi di fare quello che fa java senza essere + pese di un hammer

108. postadelmaga - 15/06/09 @ 13:54

Mi fa piacere che concordi su molti punti …
per quanto riguarda Vb fai conto che e' molto + comodo di c# per il debug
in quanto nn hai bisogno di rilanciare la compilazione (tirala su e poi giu e poi di nuovo su ) come invece sei obbligato con C# (il motivo lo ignoro) ovviamente ci perdi xche' sei costretto a usare vb che fa skifo a partire da un discorso “estetico”, a livello di potenza nn saprei. (penso siano equivalenti ma … boh)
Quello che volevo esprimere cmq e' il fatto che all'università si dovrebbe evitare di incentrare l'insegnamento su una tecnologia specifica e chiusa specie se di ms che da un giorno all'altro cambia le cose senza preoccuparsi di compatibilità varie + di tanto.
Oltretutto usando cose aperte si spende meno. (e visto che all'uni di soldi non ce ne sono … )

109. postadelmaga - 15/06/09 @ 13:56

ho fatto un po di casino qua con l'autenticazione …

quella sopra e' la risposta a rief ( da parte di wonderland … ora postadelmaga)
@ rief

110. charon - 15/06/09 @ 20:27

Non sapevo che ci fosse un'integrazione a questo livello con Eclipse (che non uso) anche se io mi trovo abbastanza bene con QtDesigner per disegnare. Buono a sapersi comunque.

111. rief - 15/06/09 @ 20:41

In teoria qui all'università di Genova i professori tendono a stare molto lontani da tecnologie Microsoft e una buona parte sono profondamente contrari a insegnare loro tecnologie. Esiste un solo corso, obbligatorio, che insegna l'utilizzo di .NET in quanto molte aziende lo richiedono.
Purtroppo, la Microsoft ha sempre cercato di “addestrare” i giovani programmatori all'utilizzo delle loro tecnologie. Da noi la Microsoft organizza annualmente un incontro con gli studenti che consiste nel mostrare le loro tecnologie agli sviluppatori che verranno e alla fine di questo incontro offre gratuitamente copie di Windows e Visual Studio. Inoltre la Microsoft tende a finanziare molti progetti.
Cmq l'università italiana è molto legata alla Microsoft: considera che ogni studente di informatica ha alcune copie di Windows e di Visual Studio gratuite da scaricare che sono offerte dai contribuenti con tanto di contratto tra MS e università. Per esempio io che non utilizzo Windows da anni e solo per quel corso ho usato VS (su windows in macchina virtuale…) ho molte copie di Windows xp, server e vista gratuite e alcune di VS scaricabili dal sito della Microsoft che sono pagati da chi paga le tasse -.-.

112. charon - 15/06/09 @ 20:42

Non ti preoccupare che le aziende fanno a lotta perché nelle università si usi i loro prodotti, per cui è già tanto se non pagano per avere tanti nuovi sviluppatori che conoscano solo le proprie librerie.
L'università dovrebbe spiegare i concetti della programmazione, che sia c, c++, java non cambia (quasi) niente. In genere trovo sensato che si insegni C per la programmazione procedurale tradizionale e java per gli object-oriented (il c++ va bene ma aggiunge solo complicazioni e nulla di concettuale). Poi uno sa muoversi sulle sue gambe.
Non so cosa usi per programmare, o debuggare ma in genere basta un click e parte da sola compilazione e debugging.
Il discorso non è solo estetico, il BASIC è Beginner's All purpose Symbolic Instruction Code cioè rivolto ai principianti, e VB.NET è uno stravolgimento del BASIC per adattarlo agli oggetti.

113. bpm - 15/06/09 @ 20:53

qt eclipse integration (plugin ufficiale della Nokia) integra qtdesigner, wizard, documentazione, più altre cose molto utili in eclipse cdt.
http://www.qtsoftware.com/developer/eclipse-int...

114. postadelmaga - 15/06/09 @ 21:19

bleaaaa “corso obbligatori che insegna .net” direi anticostituzionale :P

concordo pienamente sul fatto di insegnare c e java per gli scopi che hai detto … e cosi fanno a pisa e a spezia … almeno per quanto ho seguito :|
ricordo che a pisa c'era un progetto di masterizzazione e ti davano red hat …
cmq alla fine secondo me il 90% della praticità di .net sta nell'ide + che nel framework …
peccato per ste cose che mi dici di genova me la fa amare un po di meno

115. postadelmaga - 15/06/09 @ 21:24

Vstudio e' purtroppo molto comodo per debuggure … non ho molta esperienza con alti ide a dire la verità, ma mi fido di persone molto nerd che mi confermano la cosa (purtroppo) … parlo di breakpoint possibilità di leggere le variabili a tempo di esecuzione passando sopra il mouse al codice e di correggere errori al volo (solo con vb pero')
Continuo a dire pero' che la “semplice” ide qtcreator di nokia e' qualcosa di molto simile e veramente promettente, senza parlare di eclipse che possiede plugin per tutti i linguaggi o quasi …

116. rief - 16/06/09 @ 16:10

No aspetta, non insegna proprio .NET ma costringe gli studenti ad usarlo. Il motivo è che nel corso si insegna a lavorare con le componenti software e .NET fornisce un suo strumento per gestire le componenti. Anche altri linguaggi, ma è stato scelto .NET perchè è quello usato in ambito aziendale.

117. newfrontiers - 16/06/09 @ 16:40

leggetevi qui

http://www.stefanoforenza.com/mono-here-we-go-a...

questa mi sembra la piu bilanciata e giusta posizione su mono..

118. charon - 16/06/09 @ 16:49

Quello di cui parli non mi sembra una cosa molto sana, se vuoi modificare il codice intanto che è in esecuzione puoi avere strane interazioni che nemmeno ti aspetti, e poi correggere gli errori al volo implica che tu abbia trovato un errore, e se questo è stato eseguito finisce che in memoria c'è qualcosa di sbagliato che ti trascini dietro per tutta la sessione di debugging, allora meglio correggere e far ripartire. Se invece te ne accorgi appena prima che si eseguita l'istruzione c'è effettivamente un risparmio di tempo che a mio modo di vedere non giustifica una pratica del genere.
Una cosa del genere è possibile solo in un linguaggio puramente interpretato, che sono praticamente estinti. Ma stai parlando di VB o VB.NET? Non ne ho usato nessuno dei due ma mi sembra che il secondo necessiti anch'esso della compilazione.

119. postadelmaga - 17/06/09 @ 9:24

grazie mille … finalmente un po di informazione corretta e pulita da opinioni troppo personali :)
Per capire bisogna sapere se no si rischia di parlare a vanvera e perdere tempo e fare errori … ( e' un errore in cui cado e si cade spesso)
Appena ho tempo leggero' con attenzione