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FSF: Stallman contro Mono e le app C#

In News il 27/06 @ 20:26 trackback

stallmanRichard Stallman, il programmatore filosofo l’uomo che ha teorizzato il progetto GNU e che ha scritto la GPL (cfr “In difesa di Stallman, la Libertà e GNU/Linux“) si è nuovamente espresso contro Mono direttamente dal sito della Free Software Foundation, la fondazione che ha dato inizio al movimento per il software libero e che in passato ha finanziato il progetto Debian1. Grazie a Guiodic in MessageBox.

La posizione di Stallman è molto chiara: non c’entra la religione con C# “in quanto proveniente da Microsoft2, ma c’è un rischio reale e innecessario nel dipendere da applicazioni basate su specifiche rilasciate con licenza mai del tutto chiarita3. Quando, come e dove4 tale rischio possa concretizzarsi non ci è dato saperlo, per questo motivo Stallman ribadisce che non dobbiamo dipendere da Mono, ma preferire applicazioni non Mono, ad esempio GNote al posto di Tomboy o Solang al posto di F-Spot. Ho aggiornato la pagina di Mono su Pollycoke.


Note all'articolo:

  1. Che proprio in questo periodo dibatte sulla possibilità di includere Mono nell’installazione predefinita (cfr “E i litigi su Mono divampano anche in Debian“) []
  2. Infatti ne esiste anche una implementazione GNU []
  3. E no, purtroppo il fatto che alcune specifiche siano standard ECMA non tutela un bel niente, visto che l’organismo non fa alcun controllo sui possibili brevetti degli standard e che Microsoft si rifiuta di rendere pubblici tali dettagli, come riportato da ITWire []
  4. In Europa allo stato attuale i brevetti software non hanno valore legale []

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Commenti »

1. History - 27/06 @ 19:34

Mi sfugge il “nuovamente”,
non ricordo che Stallman si fosse mai espresso contro Mono prima d'ora,
sbaglio?

2. felipe - 27/06 @ 19:46

Nel 2006, non contro Mono, ma contro la dipendenza da Mono: http://fsfe.org/documents/rms-fs-2006-03-09.en….

3. Keebus - 27/06 @ 20:18

Felipe posso esprimere un mio personalissimo parere? Secondo me non dovresti abusare delle note a piè pagina perché affaticano inutilmente la lettura.

4. finferflu - 27/06 @ 21:19

E Gnome Do con cosa lo sostituisco? Oo

Parafrasi: Migliori alternative = meno dipendenza da Mono.

5. Gilbero - 27/06 @ 21:21

stalman ha detto bene. Ritengo Mono un progetto interessante ma va usato il meno possibile solo per il porting. Scrivere applicazioni direttamente con Mono è una pataccata

6. Barra - 27/06 @ 21:31

effettivamente 15 righe di testo e 4 note sono un pò eccessive, soprattutto se contiamo anche link esterni e parentesi all'interno del testo!

7. Barra - 27/06 @ 21:51

Leggendo il post di Guiodic si scopre che fu lo stesso stallman a lanciare ufficialmente mono e portable.net, lo stesso Stallman afferma quanto segue: “Ideally we want to provide free implementations for all languages that programmers have used.” e che Guiodic cmq (e per fortuna non solo lui) dissente dal pensiero di Stallman, grandissimo uomo ma che ormai vive in un mondo tutto suo, costruito a sua misura dalle comunità opensource che ormai lo hanno trasformato in un santone ripo Hubbard (VOLUTAMENTE ECCESSIVO E POLEMICO :p).
Parlando seriamente: Stallman è un estremista e di solito gli estremisti non ci prendono. Prima dei brevetti, prima dell'opensource e tutte queste menate vengono i soldi. Da questo punto di vista Torvards è molto + sveglio (senza nessun riferimento alla situazione mono perchè non ho mai letto nulla sul suo punto di vista).

Tu poi stai diventando un piccolo Stallman (volevo scrivere Bossi ma non so come l'avresti presa :P) con il tuo estremismo nella battaglia contro mono. L'articolo di Guiodic è decisamente più 'razionale' perchè oltre a lanciare proclami 'elettorali' (ti candidi alle prossime politiche? Se hai a mano abbastanza donzelle da passarci il mio voto è garantito) esprime in modo razionale e ragionevole la propria posizione. Tutti i tuoi ultimi post sull'argomento sono 2 frasi buttate li e senza argomentazioni valide in proposito (vedi il tuo posto su rythmox. Ufficialmente morto per gli sviluppatori e cmq fermo da una vita nel suo pantano, banshee sarà accolto da tutti come un messia e tu invece gli sputi sopra).

8. Blackout - 27/06 @ 22:19

si vede che la sai molto lunga..
anche quelli di tomtom credeva di saperla lunga quanto te
o anche quelli che producevano DOS o anche quelli di netscape

TUTTI pensavano di aver l'attributo piu lungo di microsoft e hanno giocato col figlio del diavolo
i risultati sono agli occhi di tutti

forse a microsoft non sanno scrivere buon codice, ma di certo di gabole e trucchi da 4 soldi legali sono pieni fino alle orecchie

MONO non va usato perche e' una “falla” alla sicurezza intrinseca contro gli odiati brevetti
devo portare l'esempio di FAT? o del .DOC?
my2cent

9. Sam Giancana - 27/06 @ 22:25

Ormai sto blog (è tuo ci fai quel che vuoi, ovvio) sta diventando peggio di punto informatico: parli di mono per scatenare flame.

10. rief - 27/06 @ 22:31

Non lo sostituisci. In effetti non esistono alternative ma cosa pretendi? Non puoi obbligare chi sviluppa open source a darti un'alternativa visto che fanno già software molte volte gratuitamente e per scelta personale.
Però mi dispiace, non si può spostare la responsabilità su chi non ha sviluppato un'alternativa, sei libero di farlo tu. Non ti va? Allora i casi sono due:
1 – continua ad usare mono e accettane i rischi.
2 – elimina mono come ho fatto io.
La scelta è tua e anche la responsabilità. Non spostarla su altri, non è carino visto che Linux e quello che gli sta intorno è “donato”.

11. finferflu - 27/06 @ 22:47

Io non pretendo niente, vorrei piuttosto capire cosa pretende la gente dai semplici utenti.

Piuttosto l'enfasi andrebbe spostata su chi tanto si lamenta e poi non provvede alternative migliori. Io non sono un programmatore, quindi non è che non mi VA di sviluppare alternative, semplicemente non SO farlo. Imparare? Certo, ma nel frattempo dovrò pur usare qualcosa no? Oppure devo smettere di usare il pc perchè ancora non so svilupparmi le alternative?

Un discorso analogo, sempre relativo a mr Stallman riguarda Flash. Incoraggia tanto a non usarlo, ma le alternative sono inutilizzabili. Allora che fare, restare tagliati fuori dal mondo? Facciamo i monaci per amore del software?

Prendila come vuoi, ma io ho una vita da vivere, lavori da svolgere. E di certo non credo che dipenda tutto da me, semplice utente, se non esistono alternative valide. Se fossi un programmatore il discorso sarebbe diverso sicuramente.

D'altra parte qui nemmeno si parla di open vs closed. Qui si parla di open vs open. Il discorso è ben diverso. E se io preferisco una tecnologia open rispetto a un'altra non credo di essere ingrato verso la community. Sono solo stanco di chiacchiere senza sostanza.

12. newfrontiers - 27/06 @ 23:27

“Prima dei brevetti, prima dell'opensource e tutte queste menate vengono i soldi.”

stravolgi gli attributi di base, per arrivare alle tue conclusioni (distorte). massì, sono menate.

13. newfrontiers - 27/06 @ 23:38

Stallman fa una dichiarazione interessante su argomenti di cui si è discusso precedentemente, cazzo almeno riportarla è d'obbligo.
Poi non ha scatenato flame, perchè appunto è rimasto molto freddo sulla notizia, riportandola, non alimentando la sua posizione (che si conosce) arricchita di questa di stallman…
insomma tutto tranne flame…a parte il tuo ovviamente…

14. rief - 28/06 @ 0:03

Allora, anzi tutto nessuno pretende niente dai semplici utenti, la scelta è lasciata a te. Chi si lamenta come pollycoke lo fa per paura che Linux un giorno si ritrovi a fare i conti con una licenza non ben definita. Come è successo con TomTom.

Non è una questione di te che non sviluppi alternative, ma di te che pretendi che altri ti sviluppino alternative. Nessuno ti obbliga a levare mono. Lo sottolineo.
Inoltre, nel frattempo che impari a programmare, è ovvio che gnome-do lo devi usare altrimenti non ti parte il computer. Come ho fatto a pensare che potessi farne a meno? Scusa, davvero.

Lascia stare Flash, è una brutta storia in cui nessuno può farci niente. Si spera che in un qualche futuro prossimo, Flash venga aperto ma per ora non c'è alternativa e non se ne può fare a meno. Ma non è la stessa cosa di fare a meno di gnome-do.

Cavolo, come ho fatto a non pensare che, da utente semplice, hai una vita da vivere e lavori da fare piuttosto che chiuderti in cantina come tutti quelli che ti sviluppano il software che usi. Che maledetto ipocrita che sono (ah, ma se fossi taggato “programmatore” il discorso cambierebbe, grazie al cielo).

Non ho mai detto che sei “ingrato verso la community”. Non mi mettere in bocca cose che non dico.
Dico che sei egoista e

NON perchè usi mono
NON perchè usi mono
NON perchè usi mono
NON perchè usi mono

…è entrato il concetto?
Perchè il tuo discorso era che usi mono perchè nessuno ti propone alternative. Io non me la prendo in genere con chi usa mono, l'ho anche difeso alcune volte perchè è un buon framework. Me la prendo con chi tratta il software libero come se fosse una cosa dovuta. E il commento che hai fatto sopra è veramente delirante, se devi rispondermi, leggi almeno quello che ho scritto.

15. Facebook User - 28/06 @ 0:25

Beh, rispetto a PI almeno su questo blog le notizie sono scritte in italiano corretto :p

16. mambro - 28/06 @ 2:09

Video di Giugno 2007
http://www.youtube.com/watch?v=oqpLWzPRfvU

mi sembra che sia rimasto abbastanza coerente

17. Staccia - 28/06 @ 2:10

Ma smettetela di rompere i maroni e usate il cazzo che volete.
Anche Stallman spesso dice le sue cazzate, come tutti, questa è una delle tante, Nonostante tutto, rispetto per lui, se non ci fosse molti driver non esisterebbero, ad esempio.

18. Sergej - 28/06 @ 8:29

Quest'uso del termine “estremismo” e “estremista” è veramente stucchevole.
Stallman sarebbe estremista perchè ha un'idea “radicale” sul free software?
Il termine “estremista” ha un'accezione negativa..

19. evacchi - 28/06 @ 9:06

Ricordate che secondo Stallman anche Javascript è un pericolo

20. waka_jawaka - 28/06 @ 10:06

@Staccia
Senza Stallman non esisterebbe Linux (si dovrebbe, più correttamente, dire GNU/Linux non a caso) altro che drivers. Linux è solo il kernel, il resto è il risultato delle “visioni” di quest'uomo. Senza Stallman probabilmente non esisterebbe neanche il problema di mono, perché probabilmente non esisterebbe mono.
Senza il suo estremismo non avremmo la GPL che garantisce che il codice scritto e rilasciato alla comunità rimanga per sempre alla stessa.
E' triste vedere cosi sminuito il contributo di un gigante…

21. assente - 28/06 @ 10:07

Stallmann è riluttante verso qualsiasi cosa che funziona. Inizialmente era anche contro Linux e a favore di Hurd, poi si è dovuto ricredere.

22. Andrea Cimitan - 28/06 @ 10:27

E' venuto a padova un anno fa, e l'ho incontrato di persona. Alla domanda su mono ha risposto: “se sapete scrivere in C è meglio, ma se vi piace il C# Mono è GPL quindi se volete usarlo fate pure che non c'è nessunissimo problema”.

23. thedarkmaster - 28/06 @ 10:36

Basta nn usare nessuna app mono e l'user base si svuoterà. A quel punto usciranno versioni della vecchia app programmate in altri linguaggi più “sicuri”. Nn è che uno debba per forza usare le app mono perchè gli piace un tool e nn vuole farne a meno secondo me, basta invece sacrificarsi per un po' e le app mono sparirebbero.

Questo in teoria chiaramente, perchè la gente poi nn lo farà mai, userà quel che capita e, come al solito, nn si porrà quasi nessun problema, aggravando di fatto la situazione e la dipendenza da Mono. M$ comunque nn interverrà fino a che Mono non diventerà davvero alla base di quasi tutto, fino a che nn sarà, insomma indispensabile.

Quindi, gli scenari che io mi auguro di vedere presto sono due:
1) La gente apre gli occhi e non usa più apps Mono ed il progetto alla fine dventa insignificante e non costituisce più un pericolo di licenze eccetera per la nostra comunità…
2) Mono entra a far parte di tutto di più, dipendenza onnipresente, M$ finalmente si muove convinta di poter dare il colpo di grazia al mondo GNU/Linux e fa causa a tappeto a tutti i fornitori di distro, software, eccetera che incorporano Mono. Solo in pochi si salveranno ed il risultato in realtà sarà solo uno: GNU / Linux nn morirà affatto, le apps verranno semplicemente riconvertite in altri formati e saranno finalmente libere. Inoltre, dopo una seria batosta del genere, si farà in futuro molta più attenzione verso tecnologie dubbie come Mono :D

Lo so che è fanta-informatica, però io la vedo così. Il peggiore dei momenti, la più brutta delle situazioni, è proprio quella in cui siamo adesso: ovvero, FUD, nn si sa se Mono è attaccabile o no, nn si sa se possa essere dannosa o no, nel frattempo chilometri di righe di codice vengono scritte per apps mono, secondo me, uno spreco di programmatori e talento perchè è tutta roba che nn si sa se sia legale o no. Ed M$ è libera di instillare ovunque il dubbio. Insomma, al momento si sta solo facendo il gioco di M$ ed è proprio il peggiore degli scenari per me.

Io nn dico che Mono sia sicuramente una trappola. Dico che potrebbe esserlo, c'è ben più del ragionevole dubbio o prove indiziare. Quindi, nn vedo perchè bisognerebbe usarlo. Tutto qua.

24. Glock - 28/06 @ 10:37

sono assolutamente favorevole a NON incluedere assolutamente app mono in un'installazione di base.

però per il resto mi sembra un'opportunità, non un problema.

25. thedarkmaster - 28/06 @ 10:37

Ma vaaaa, nn lo fa per scatenare flame. Crede in una cosa e, come tutti, la porta e cerca di far aprire gli occhi alla gente! Anche chi crede in Mono fa lo stesso al contrario ed è giustissimo che sia così! Ognuno lotta per quello in cui crede. E scrivere in un blog è un tipo di lotta tra l'altro pacifica e tranquilla, nn ci vedo nulla di male :)

26. thedarkmaster - 28/06 @ 10:38

Ma quanto ti quoto :D

27. Andrea R - 28/06 @ 10:40

RMS ha sempre ragione. Peccato per gnome-do

28. newfrontiers - 28/06 @ 11:19

amen

29. Pollo - 28/06 @ 11:24

Me lo ricordo pure io. Evidentemente in 2 anni ha cambiato idea, perchè in quell'intervento me lo ricordavo pienamente a favore.

30. newfrontiers - 28/06 @ 11:28

wow si è confessato solo a te di persona dicendoti il suo segreto intimo
va e predica la sua parola!!

ps. mi traduci “Nessunissimissimissimo problema”? dai cio che dice nel video è ben altro

31. newfrontiers - 28/06 @ 11:34

ancora meglio quindi,
un esempio di chi è a favore ma non puo ignorare la puzza quando è così evidente…cambiare idea è sintomo d'inteligenza, e di certo lo esorcizza dall'essere un fissato fondamentalista…

ps. cambierò idea quando redhat farà chiarezza cn i suoi avvocati, per il resto ce la meniamo tra noi con allegria..

32. newfrontiers - 28/06 @ 11:40

“Stallmann è riluttante verso qualsiasi cosa che funziona”

riscrivo:
stravolgi gli attributi di base, per arrivare alle tue conclusioni (distorte). linux – hurd è tutto 1 altro paio di maniche.

33. gp - 28/06 @ 12:29

Il problema di Mono è che è una implementazione libera di una tecnologia M$, cioè la più imponente multinazionale del settore closed source.

Stallman oltre ad essere contro il software closed source è politicamente contro M$ e tali multinazionali a prescindere.

Se così non fosse non capisco perché non si lamenti per l'utilizzo di gran parte di software e tecnologia open potenzialmente soggetta a brevetti, visto che in ambito software è facile cadere in questo tranello dei brevetti.

Molto di quello che oggi utilizziamo su Linux è soggetto a brevetti ma non c'è tutto questo scalpore perché non si tratta di Microsoft.
Questo non significa che si copia dal mondo closed ma semplicemente non c'è una giusta regolamentazione.

In questo caso mi sembra più Stallman vs Microsoft.

Personalmente credo che sia più produttivo continuare la battaglia contro i brevetti selvaggi del software e non contro l'utilizzo di Mono di cui se ne sta facendo una questione di pura religione.

E poi, se proprio dobbiamo pensare male, non capisco il rischio di un eventuale ritorsione di Microsoft su Mono che drammi potrebbe far insorgere. Non usare più F-Spot, Tomboy, Gnome-do? O magari pensiamo che per colpa di una applicazione scritta in Mono qualcuno faccia accordi con Microsoft? Di sicuro a nessuno passerebbe dalla testa di fare un sistema operativo completo in Mono e non per brevetti ma tecnicamente parlando.

giuseppe

34. Andrea Cimitan - 28/06 @ 13:14

Puoi anche non sfottere che magari sei più simpatico :)

Nel video c'è un estratto dove si parla di .NET, noi stiamo parlando di Mono: Mono ha una parte che implementa .NET e una parte che si basa su un framework libero basato sui bindings di gnome. Stallman si è espresso contrario ad usare .NET, ma le applicazioni banshee, gnome-do e compagnia bella non hanno “nessunissimo problema” perchè usano le altre librerie di gnome.
Ad esempio “Paint.Net” potrebbe avere qualche problemuccio, ma non le applicazioni sopra citate.

Sono per altro perfettamente d'accordo… scrivere .NET può essere soggetto a qualche problema, mi pare ovvio… per questo ci sono altri framework su cui sviluppare.

35. Blackout - 28/06 @ 13:23

Amico mio questo e' quello che pensi tu e i talebani del calibro di Patrizio Tassone.
Se mettete i “soldi” nel mezzo, della filosofia opensource non avete capito un cappero.
Te lo dico con profonda amarezza, non con un'aria da saccente, quale non voglio essere.

Il distorto non sono io, il distorto non e' Stallman. Il discorso è molto ampio e non ho ne tempo ne voglia di spiegartelo.

Noi che abbiamo abbracciato questa filosifia abbiamo creato progetti del calibro di MySQL, VBOX, OpenOffice, Firefox, e questo anche quando non c'erano dindi, tu, HAI FORSE partecipato?
SAI QUANTI sacrifici abbiamo fatto? GRATIS?

Se non sai, non parlare -> al massimo studia con molta umiltà le lezioni che insegnano Stallman, Perens e gli altri. Ignorante.

36. Blackout - 28/06 @ 13:25

Ignorante non nel senso di offesa personale, ma nel senso che ignori la filosofia opensource.

37. Blackout - 28/06 @ 13:29

Ma quando parli lo accendi il cervello?
Usare mono mette potenzialmente a rischio le aziende che lavorano con linux/mono.

38. gp - 28/06 @ 13:43

Aziende utilizzano Mono? Oppure qui non si fanno articoli del tipo via mono dal mio PC?
Invece di concentrarti sulle ultime mie quattro righe dove esponevo l'attuale situazione e l'insensata preoccupazione di eliminare a prescindere una applicazione Mono dal proprio sistema operativo potresti invece concentrarti su tutto l'intero post e capire che se Mono rappresenta un rischio allora non dovremmo usare codec ed altri programmi essenziali inclusi anche all'interno del kernel in quanto potenzialmente a rischio di ritorsioni.
Il problema sta nella lotta ai brevetti e non nella lotta contro Mono che è un framework che ha tutto il diritto di esistere ed essere utilizzato.
Poi se non lo si vuole usare per motivi, diciamo, tecnici è un altro discorso che merita altri palcoscenici.

giuseppe

39. Uez - 28/06 @ 14:54

La possibile futura 'catarsi' delle applicazioni scritte con Mono potrebbe anche essere auspicabile per chi non gradisce questa paittaforma. Ma se nel frattempo, mettiamo 5/10 anni, tutto il resto del mondo sarà passato a .Net? Avremo mancanza di sviluppatori, penso. Comunque io ammetto di non aver capitodel tutto il pericolo rappresentato da Mono, reale o potenziale che sia, ma mi chiedo: Java è così indietro?

40. Anonymous - 28/06 @ 14:55

Dovete spiegarmi questo concetto del “non si può chiedere” o ancora “ti devi accontentare” dando sempre e comunque come spiegazione “è gratis che vuoi ancora?”
Che legame ha il gratis con le esigenze di chi questi programmi vuole usarli ?
Non ne ha. Non distorcete i concetti alla base della filosofia opensource (che per'altro non ha niente a che vedere con il software, che è solo un prodotto di detta filosofia) personalizzando concetti perchè non è affatto così. Questa cosa del gratis allora cuccatelo così è il risultato di quella parte di “comunità” che di opensource non ha ben capito le radici, forse semplicemente perchè non ha avuto voglia di andarsi a leggere qualcosa.

41. assente - 28/06 @ 15:12

Da RMS:
Ideally we want to provide free implementations for all languages that programmers have used.
The problem is not in the C# implementations, but rather in Tomboy and other applications written in C#. If we lose the use of C#, we will lose them too. That doesn't make them unethical, but it means that writing them and using them is taking a gratuitous risk.
–cut–

Ma che vuol dire? Tomboy & C. non includono librerie Microsoft e se lo faranno sara attraverso plugin facoltativi.
Cairo Dock e altre Dock violano un brevetto Apple eppure nessuno si scandalizza. Bah per me è solo FUD.

42. newfrontiers - 28/06 @ 15:42

non voglio offendere nessuno perdonami se sdrammatizzavo, era solo per evidenziare che l'argomentazione “a me un anno fa ha detto così” è sterile.

cio che hai detto è che oggi gnome-do e banshee non hanno nessun pericolo, e infatti non è oggi il problema…
il punto è che le cose bisogna vederle in prospettiva…
banshee gnome-do potranno non avere nessun problema oggi, e oggi potrebbe essere sufficente usare la parte libera di mono, ma domani,
se dilagando l'utilizzo di mono sempre piu applicazioni saranno scritte in mono, saranno avide di mono, e vorranno ovviamente, per forza di cose,
utilizzare certe implementazioni di .net ..e a quel punto si prospettano gli scenari delineati da -thedarkmaster 11:36 AM
ed è esattamente il punto di stallman, c'è un rischio reale ed innecessario.

(che poi per quale motivo bisogna andare dietro a ms ed essere il fanalino di coda, al posto di rendere potenti altri,
che gia lo sono, come python o java…non si capisce)

43. newfrontiers - 28/06 @ 15:45

java non è cosi indietro e il mondo non passera mai a .net se ci saranno java e python e altri coi controcazzi, cosa che mono rende meno probabile…

44. felipe - 28/06 @ 15:50

Significa che sono basati su “standard” su cui Microsoft rifiuta di fare chiarezza. Dunque sono un rischio.

Definire questo dato concreto “FUD” equivale a dire “sono orbo”.

45. thedarkmaster - 28/06 @ 15:51

Il resto del mondo? Il fatto è che forse intendi il resto del mondo Microsoft.. .Net è una tecnologia loro, cosa c'entra il resto della gente? Al massimo, in un futuro remoto, tutti quelli che scriveranno codice per Windows o le sue apps lo faranno in .Net e se anche fosse? O_o
Non capisco il nesso. E comunque, secondo te sarebbe una scelta intelligente? Sarebbero apps monopiattaforma. Al giorno d'oggi quasi tutti stanno andando verso il multipiattaforma, pensa che persino Autodesk sta finalmente valutando l'idea di creare Autocad per MAC! :D
Se tutto fosse in .Net, andrebbe solo su Windows. Nn sarebbe una scelta furba per uno sviluppatore qualunque.

Il problema di M$ è che vuole restare chiusa in standard che crea lei e far si che anche gli altri vi restino rinchiusi. Ma questo funzinerebbe solo in un mondo ipotetico in cui l'unico SO esistente sia Windows. Ora, puoi dirmi che monopolisticamente parlando è praticamente così, ma nn ti darei ragione. L'avrei fatto qualche anno fa. Ma oggi M$ ha perso e continua a perdere parecchi punti, nei confronti di Linux e di Mac. Sembra che l'ago della bilancia stia lentamente cambiando direzione. NN dico che a breve ci sarà parità di poteri, ma ora come ora sembra che più la gente va avanti più comincia a vagliare altre possibilità. L'analfabetizzazione informatica era molto più forte una volta rispetto ad adesso, complice sicuramente anche il Web (mia madre ha facebook, nn avrei mai immaginato si potesse giungere a tanto!! :D )

Detto questo, il problema Mono è lungo, discussissimo, complesso ma per farla breve: M$ ha questo standard di programmazione che si chiama .Net, lo sai anche tu. Un po' come succede con Wine (nn proprio così ma facciamo finta, per semplicità), è stato creato un linguaggio analogo a .Net, per reverse engineering, tentando e ritentando finchè le apps scritte in .Net non hanno cominciato a compilare anche contro Mono. Cioè, Mono è uno standard simile a .Net, ottenuto per reverse engineering di .Net stesso. Idem dicasi per Moonlight con Silverlight.

Ecco, però, se usi Mono per programmare applicazioni (che saranno delle belle .exe come in windows) essenziali ad un progetto OpenSource, magari importante come Gnome, nn dovrebbe esserci nulla di male perchè Mono è a sua volta OpenSource… ma c'è un problemino. Che succederebbe se M$ a un certo punto decidesse di fare cause a tutti quelli che usano Mono dicendo che in realtà è una tecnologia .Net plagiata e che loro ne detengono i brevetti? Semplice no?

Intendo dire, se tu costruissi una console identica alla PS2 e compatibile con i suoi giochi senza però smontare la PS2 ma semplicemente per prove ricorsive finchè non scopri che i giochi ci girano, pensi che provando a vendere tale console la Sony ti lascerebbe fare? Ecco, temo che in una causa ne uscirebbe vincitrice eccome. Aggiungici che metà del mondo politico internazionale che conta è corrotto da M$ e vedrai il quadro completo.

In più, l'anno scorso se nn sbaglio, M$ decise di rendere trasparente il codice di .Net con una strana clausola: vedere ma nn toccare. Cioè, il codice venne reso pubblico, ma solo di pubblica visione, nn lo si poteva copiare per farne altri progetti. La scusa fu che rendendo il codice di .Net visibile a tutti, per gli sviluppatori sarebbe stato più semplice fare apps compatibili con quello standard. Ma nn venne rilasciato come software libero per intenderci. In più, si disse esplicitamente che nessuno doveva copiarlo e che quelli di Mono nn avrebbero nemmeno dovuto guardarlo.

Ora che quel codice è pubblico da un bel po', se sei di Mono, è semplicemente impossibile dimostrare che il tuo software è stato ottenuto per reverse engineering e non perchè hai dato una sbirciatina al codice originale, capisci la gabola? ;)
Insomma, in una causa, ora come ora perderebbero per forza i sostenitori di Mono. Perchè si può sempre dire: il codice era visibile a tutti, tu l'hai guardato e, come si fa quando copi un tema di Italiano dal compagno, hai solo modificato un po' le righe per farlo sembrare diverso. NN puoi dimostrare che nn l'hai guardato! Che ti fai sottoporre alla macchina della verità?! ;) :P
Semplice e letale.

Wine ad esempio serve solo a far girare software windows su Linux, nn è essenziale a nessuno sviluppatore perchè nessuno si mette a sviluppare appositamente per Linux compilando software per Windows tanto c'è Wine! Casomai compila direttamente per Linux… Mono invece nasce proprio con l'idea di usare lo standard .Net, considerato semplice da programmare, ottimo, veloce, estendibile eccetera, per programmare le applicazioni Linux!

Immagina che accadrebbe se grossi progetto fossero basati su Mono: se alla M$ girasse lo schiribizzo, chiuderebbe tutto e anni di sviluppo verrebbero buttati alle ortiche. Nn parliamo delle multe, i danni per la comunità, eccetera. E se entrasse come dipendenza base di Gnome, chiuderebbe tutto Gnome con buona probabilità ad esempio :)

Ecco, questo è il problema Mono riassuntissimissimo e semplificatissimissimo. :)
Spero nn me ne vogliate per questa bestialità di iper semplificazione ma altrimenti ci voleva un intero blog :P

46. felipe - 28/06 @ 15:52

Uhm no. O meglio: anche, ma non solo. Parla proprio di C# e degli standard ECMA, che hanno più di un punto oscuro in quanto a brevetti e licenze.

47. felipe - 28/06 @ 15:53

Sì in effetti in questo caso mi sono venute fuori parecchie note, ma a me piacciono e ne abuso da sempre :)

48. felipe - 28/06 @ 15:54

@Barra non hai mai avuto bisogno di essere maleducato per far passare il tuo messaggio. Non cominciare adesso.

49. Andrea Cimitan - 28/06 @ 15:56

Ma il fatto è che mono può esistere anche senza .NET… Se Microsoft un bel giorno dovesse brevettare .NET, a Mono basterà togliere quella parte e continuerà a vivere di luce propria…
E poi perchè dovrebbero utilizzae certe implementazioni di .NET? Cosa dovrebbe servire a banshee di .NET? Non mi viene manco mezza idea…

50. thedarkmaster - 28/06 @ 15:56

Secondo me il problema principale è che i codec sono singoli elementi fine a se stessi, Mono serve a creare applicazioni. Si tratta di uno standard dubbio e pericoloso che se si diffonde fa concorrenza inutile ad altri standard più validi e meno problematici come Java e Python. Semplice. Però, come dicevo, a me va anche bene lo scenario in cui Mono diventa lo standard degli standard per Linux, M$ fa causa a tutti e chiudono tutti, la comunità si libera di Mono, da quel momento in poi sta più attenta, eccetera eccetera.
Si è visto che questo genere di cose scottano. Classico esempio di Tom Tom. Quindi secondo me è semplicemente stupido giocare col fuoco.

Poi, onestamente, ci facessero causa, ne sarei solo felice. Almeno si fa chiarezza e si capsce che cavolo dobbiamo fare per essere certi che nn ci siano più violazioni di sorta. Ora invece si vive tutti nell'incertezza, per mono e per tutto il resto.

51. Andrea Cimitan - 28/06 @ 16:00

Sì sì… la paura di RMS è proprio che microsoft brevetti il C#!
Come si legge bene dall'articolo sulla fsf…

E che dire… mi fido! Lui è sicuramente più esperto di noi quanto a licenze e standard, certo è anche vero che è sempre stato imparanoiato su tutto, ma forse non ha tutti i torti.

52. newfrontiers - 28/06 @ 16:05

se lo faranno sara attraverso plugin facoltativi? e chi lo dice…in un futuro potrebbe essere talmente necessaria una certa cosa X che potrebbe direttamente o indirettamente essere integrato….nessuno ha la palla magica, e ci sono talmente tante possibilità future che il dubbio non puoi non averlo, e questo dubbio deve farti paura, e questa paura deve indurti a delle scelte POLITICHE, perchè dobbiamo tutto a scelte politiche, non si puo essere superficiali su sta cosa.

a me hanno sempre insegnato di non mischiare pere con mele, ancora una volta cairo dock e le altre dock sotto brevetti sono un'altra questione, qui off topic.

53. felipe - 28/06 @ 16:28

Come sotto: il problema di cui si discute non riguarda solo .NET ma proprio C# https://pollycoke.net/2009/06/27/fsf-stallman-co...

54. gp - 28/06 @ 17:09

Ricordo che oltre ai codec ci sono progetti come Samba potenzialmente a rischio ritorsioni.
Vogliamo eliminare Samba?

Ripeto, è inutile fare la lotta a Mono che è un framework degno di esistere e che rappresenta una opportunità in più (il che non vuol dire che sia migliore o peggiore di altri) per lo sviluppatore ma bensì va fatta contro una politica selvaggia dei brevetti software. Che meritano un'attenzione e trattamento a se rispetto ad altre tipologie di brevetti.

giuseppe

55. assente - 28/06 @ 18:03

A questo punto la paura è solo che C# possa essere brevettato in quanto linguaggio. Ma mi sembra una cosa abbastanza fantasiosa.

56. Andrea Cimitan - 28/06 @ 18:12

@assente:
ma infatti RMS sa essere molto fantasioso :)

non per niente fra un po' non usa manco linux seguendo le sue teorie…

bisogna soppesare bene quello che dice, e capire quando ha ragione e quando sta solamente eccedendo con la sua filosofia

57. assente - 28/06 @ 18:43

Quoto.
Seguendo alla lettera la filosofia stallmaniana non esisterebbe neanche GNU. In quanto per farlo si è partiti analizzando uno UNIX proprietario. XD

Il problema è che le sue trollate hanno seguito e invece di concentrarsi nel fare e promuovere software FOSS migliore si sta a discutere su chi è più rigoroso.. io non uso bios proprietari, io non uso qui e la..

58. felipe - 28/06 @ 19:07

@assente:
Direi che è un tantino esagerato definire le esternazioni di Stallman delle “trollate”, ma noto che un po' tutti i tuoi interventi sono fuori dal mondo…

Facciamo che le prendo come provocazioni per farci sorridere.

59. finferflu - 28/06 @ 19:45

Sarà che il mio commento ti è parso delirante perchè ho tentato di leggere fra le righe. Magari fra quelle righe non c'era niente. Colpa mia.

Il mio commento negativo era rivolto prevalentemente a RMS, che tante volte mi lascia spiazzato con le sue proposte di abnegazione, quasi come se l'informatica dovesse essere concepita come una sorta di religione.
Il fatto di non poter usare il pc era ovviamente un'esagerazione per esemplificare il mio concetto, che tu non hai voluto cogliere.

Quella che tu potresti aver concepita come una visione io-centrica che io potrei avere rispetto alla comunità è in effetti soltanto una protesta contro questa attitudine da predicatori che si ha proprio fra utenti Linux. Tante parole, pochi fatti.

Nel mondo del software si parla di strumenti. Dire di non usare qualcosa senza proporre un'alternativa valida è come dire a qualcuno semplicemente di non usare il martello per piantare i chiodi. Oppure di dirgli di usare una forchetta invece. Sarebbe bello avere un po di riguardo ed evitare simili consigli, che alla fine suonano come buffonate. Io un comportamento così lo percepisco come mancanza di rispetto, personalmente. E per questo me la prendo.

60. elcamilo - 29/06 @ 0:26

questa è davvero bellissima, ahah!

Tra l'altro mostra, se ce ne fosse bisogno, come su Stallamn si possa fare del sano umorismo, e CON quello una sana critica. Senza bisogno di dirlo 'talebano' o ' estremista' o stupidaggini del genere. E tante altre ancora più sciocche ne ho sentite.
Pare che sia una persona molto amabile, e con un sottilissimo humor.

61. active_fragger - 29/06 @ 1:13

Il 95% ( ad essere buoni ) del malware presente in giro e sui computer di milioni di ignari utonti è scritto in javascript …

comunque il discorso non fa una piega : una volta che carichi un javascript ( o un applet java o uno script flash o uno script moonlight ) viene eseguito così com'è … anche se puoi vedere i sorgenti non li puoi modificare per eseguire il codicillo modificato sul tuo computer.

62. Rolly - 29/06 @ 2:21

Chi l'ha detto che mono è dannoso per la comunità?
Io, invece, lo trovo utilissimo, guarda un po'! Ma la sua utilità non sta mica nella potenza intrinseca.
Molto più banalmente, separa il grano dal loglio infestante.
Diciamo che è un faro che, più che guidarci, fa luce sulla comunità, facendoci vedere come son fatti i sempre più numerosi e disinibiti volti che la compongono.
Sfruttiamo dunque questa occasione per fare un po' di chiarezza e pulizia, ma poi ricordiamoci di spegnerlo.

A voi sinceri moderati, tutto il mio appoggio, sono con voi!
Fate bene a rinnegare quel palloso di RMS per 30 gnome-do! Sennò poi come facciamo a lanciare un'applicazione?

Un estremo estremista

63. Diego - 29/06 @ 7:52

Ne parlano anche in casa KDE:
http://www.kdedevelopers.org/node/3992

64. Barra - 29/06 @ 8:42

Mi scuso se ho dato questa idea non era assolutamente mia intenzione offendere te ne nessun altro. Non volevo essere maleducato ma mettere in evidenza una certa 'mancanza di obiettività' nell'affrontare un argomento come mono.

65. Barra - 29/06 @ 8:49

Xchè ms ha combattuto battaglie contro i cloni dos, contro netscape e contro tomtom? Esclusivamente per motivi economici. MS non è una religione che deve diffondersi nel mondo ma un'azienda che difende i suoi interesse economici.

Il recente passato ha dimostrato come MS per difendere i suoi interessi è disposta a scendere a patti, guarda cosa è successo con IE che nelle ultime versioni finalmente si è avvicinato a un'implementazione corretta degli standard web. Con Mono può essere la stessa cosa se la comunità lavora nel modo corretto.

66. Barra - 29/06 @ 8:56

Hai ragione, sorry.

Il termine radicale sarebbe più adatto. Certo però che alcuni pensieri di Stallman e certe sue posizioni sono davvero forti e difficili da comprendere. L'assoluta mancanza di volontà di 'capire' le ragioni del software closed è imho un problema. Apache con le sue licenze e con il metodo di lavoro che non esclude collaborazioni ha partner del calibro si MS. E' un male? IMHO no.

67. xs - 29/06 @ 9:11

Fanculo Mono!!!! Oggi piu' di ieri.

68. rief - 29/06 @ 9:52

No, non è una questione di “gratis allora cuccatelo così”. Concedimi però che molta gente che sviluppa software per linux lo fa per passione e per la comunità nel proprio tempo libero. In questo contesto è chiaro che per alcune applicazioni non esistano alternative. Come gnome-do, che però, e lo sottolineo, non è proprio l'applicativo che ti fa partire il computer.
La mia era una critica verso che si lamenta di essere costretto ad usare un programma solo perchè non gli viene proposta un'alternativa.

Riguardo la sacrosanta lezioncina sulla filosofia opensource, che non ha niente a che vedere con il software (difatti qui si parla di cavoli), hai perfettamente ragione. Open source non è gratuito ed è stato un mio errore: il discorso fatto sopra vale per tutti i progetti gratuiti che ci sono in ambito desktop e che sono sviluppati da persone come me o altri per passione. Scusate la distorsione, non era intenzionale.

69. Peggio - 29/06 @ 10:50

Riepiloghiamo l'elenco dei progetti
EVIDENTEMENTE piu' pericolosi di Mono:

WINE, NTFS3G, Samba, Codec vari…

Non vedo come si possa rifiutare Mono e accettare questi progetti,
mi sembra un'incoerenza COLOSSALE.

70. evacchi - 29/06 @ 12:23

LOL e il 95% delle statistiche su Internet sono inventate al momento. Fonti?

utonti

ho letto abbastanza.

71. active_fragger - 29/06 @ 15:48

“ho letto abbastanza”

sicuro ?

bah , solo un mese fa circa c'è stato un devastante attacco di una mega botnet di migliaia ( forse milioni ) di Pcs che venivano aggregati alla botnet con un miserrimo javascript ma offuscato che veniva caricato visitando alcuni siti web …

Del resto ti sei soffermato solo sulla prima parte (sarcastica) del mio intervento e non sulla sostanza della veridicità di ciò detto da Stallman e hai evidenziato pure la parola “utonti” chiudendo con uno sciatto “ho letto abbastanza” … di la verità : è perchè ti ci sei identificato , no ?

72. rief - 29/06 @ 23:06

No, non ha combattuto battaglie contro Nescape. Lo ha semplicemente annullato installando IE di base su Windows. Hai ragione, nessuna battaglia contro il povero Nescape, il monopolio in questo caso ha garantito una vergognosa e impietosa vittoria a tavolino. Situazione che poi ha portato ad una sorta di medioevo dei browser (grandi IE5 e 6, un bel esempio di software ben programmato) in cui Mozilla ha fatto scendere un pò di luce e poi altri come lei.
Nelle ultime versioni IE si è avvicinato per forza agli standard, visto che esiste un (minimo) di concorrenza…
Comunque il recente passato è triste e in particolare per il caso tom tom. Che interessi economici doveva diferendere li? Semplice: non usate linux.

73. Barra - 29/06 @ 23:13

Che in passato MS abbia fatto cose schifose è vero e incontestabile. Netscape in tutto questo ha le sue colpe (Mozilla utilizzando il codice vecchio e messo male dei prodotti netscape ha creato un prodotto fantastico e che sta riscuotendo notevole successo.

Su tomtom gli interessi economici erano: usi un mio prodotto, me lo paghi, fine dei discorsi. MS ha incassato tanti soldi imho per una cosa che non ha senso di esistere, non penso infatti che fossero realmente finiti in tribunale avrebbe vinto la causa. Mi sono letto qualcosa sul brevetto in questione (che non riguarda fat ma l'abilità di fat32 di salvare il nome del file in 2 diversi formati, 8.3 e il nome lungo). Siamo certi che non esistano precedenti implementazioni di soluzioni di questo tipo?

74. Barra - 29/06 @ 23:17

Ok ma anche Gates qualcosa di buono ha combinato.

Di contro siamo certi che senza linus torvards sarebbe esistino un sistema gnu? Il kernel della FSF è vaporware, almeno quanto duke nukem forever.

75. Barra - 29/06 @ 23:24

resto dell'idea che come si è trovata una soluzione per 'aggirare' il problema dei brevetti per fat e i nomi lunghi si possa fare lo stesso per OGNI parte di codice che eventualmente infrange brevetti.

CMQ x playstation(1) esistevano emulatori commerciali che portati in tribunale da sony vinsero le cause proprio perchè implementare codice compatibile non necessariamente significa violare i brevetti (specie nel mondo del software dove tutto è molto indefinito)

76. Barra - 29/06 @ 23:28

Detto e ripetuto 1000 volte, mai ottenuto una risposta.

Penso che Mono possa essere utile per 'chiarire' alcune cose sul free software. Preferirei finire in tribunale oggi con mono e perdere piuttosto che finirci per ntfs3g o i codec.

77. felipe - 29/06 @ 23:42

L'unico di quei progetti da te elencati che sia veramente critico è Samba (e solo in certi ambiti), non a caso il suo team di sviluppo si è disintegrato dopo l'accordo a tradimento di Novell e non a caso è stato comprato da Apple.

Per il resto non mi sembra che nessuno dei progetti da te menzionati nasca con lo scopo di stare alle fondamenta di applicazioni chiave di un intero ambiente grafico come GNOME. La differenza e la “pericolosità” – se di questo vogliamo parlare – insite in Mono sono più che evidenti.

Togliamoci i paraocchi, sù :)

78. Anonymous - 30/06 @ 12:16

Chiedo venia se è risultata una “sacrosanta lezioncina” forse ho esagerato un poco con i toni :)

Non posso chiedere alternative a chi sviluppa per passione. D'accordo, mettiamo pure che sia così. In effetti stiamo parlando di cavoli ! La questione qui è se il software lo faccio per me (parlo ovviamente di grossi progetti, non del programmino “del cavolo” inteso come piccole cose) o lo faccio per gli utenti. Le grandi società commerciali del software, che non sto a nominare tanto sappiamo benissimo chi sono, se vogliono cuccare i miliardi che cuccano DEVONO necessariamente andare in contro all'utente. Non è che se faccio l' iPhone e ci stampo su la mela lo vendo solo per quel motivo. “Saper stare a sentire” chi compra (o usufruisce, nel caso sia freeware) questi prodotti è la chiave. Per come la vedo io, invece, il sistema open in questo è ottuso e sordo. Talmente tanto che se ne auto-ostacola la diffusione di massa. Se lavori a compartimenti stagni, non puoi ottenere un risultato soddisfacente per tutti. Chi si accontenta gode, così così.

79. LuigiMarco Simonetti - 30/06 @ 12:16

anche all'uni di salerno l'abbiamo incontrato ed ha accennato al problema di sviluppare applicazioni con linguaggio o framework di dubbia “moralità” diciamo… ma la verità è che farlo in mono, oggi, è maledettamente semplice per tutti. Sviluppare in python+gtk non è cosa accessibile per tutti, perchè non c'è un IDE che li raggruppi in un solo tool di sviluppo… spero che netbeans dia seguito al supporto di python per la prossima versione, e magari estenda il supporto di python allo sviluppo di gui con matisse. Resto sempre della stessa idea, il problema è un maledetto ide… monodevelop è fatto apposta per lo sviluppo, eclipse e netbeans integrano solo java per lo sviluppo applicazioni con gui, python non ha alternative

80. Xander - 30/06 @ 12:26

Primo errore: il Capitalismo è una religione, né più né meno dell'Opensource, se proprio vogliamo usare le tue parole.

Seconde errore: MS non scende a patti, MS aggira gli ostacoli che la portano ai suoi obiettivi eventualmente facendo patti pure con la sovietica GPL per poi annientarla, vedi la storia della CIA e dei Taliban durante la Guerra Fredda ed oggi.

Terzo errore: uno che ha il potere non lo spartisce con nessun altro, specie se questi non è in una posizione di superiorità temporale od ha una qualche arma nei confronti del primo. MS, come hai poc'anzi ricordato, fa soldi, non beneficenza. Cercate di non farla diventare la Vergine Immacolata.

81. Xander - 30/06 @ 12:36

È un problema per te e per le persone che han una visione simile alla tua.
Davvero forti posizioni sul sw?
Gandhi cos'era allora, un feroce terrorista?! XD
Il “problema” è semplice: a radicalismi come quelli del closed e del capitale si risponde con la stessa forza.
Chi cerca l'inciucio ha un altro fine, che è quello di sedere nelle posizioni di potere, ed è notoriamente la zoccola della Storia.

Non è una cosa nuova: lo furono i socialisti, lo furono gli italiani durante le Grandi Guerre, lo sono per vocazione molti vecchi paraculi e la pressoché totalità dei giovani insufflati.

È una banalissima contrapposizione tra blocchi, dove il secondo, il FLOSS, gioca malissimo le sue carte andando a far gli interessi del primo, ovviamente con i Mastella di turno.
Si puntasse ove possibile alla medesima strategia: infiltra ed uccidi, soprattutto negli organi di regolamentazione internazionale e su temi di lungo periodo, come i formati, e non 'ste marchette con 'sto cazzo di Mono.

82. Anonymous - 30/06 @ 13:20

Il problema è che qui dipingiamo anche Google come Vergine immacolata adesso che ha sfornato android che è “open source” (le virgolette sono messe di proposito!) andando a tirare fuori frasi come “Una vittoria per l' opensource”. Quella è una vittoria per le tasche di Google (sai che ritorno di marketing mostruoso che è android) e un enorme risparmio per chi costruisce telefoni. Per forza di cose, se riesci ad arrivare a quei livelli di popolarità, metti in movimento grandi quantità di società di contorno “che lavorano per te” e di persone. Se giungi a quello stato DEVI mantenerlo anche a costo di fare schifezze perchè a quel punto dipendi da troppo e da troppi e non puoi permetterti di andare giù.
Quoto assolutamente capitalismo = religione.
Non quoto invece il resto del post (perlomeno non tutto) per i motivi che ho espresso.

83. Xander - 30/06 @ 14:48

Ah beh, sfondi un portone spalancato.
Google come Vergine immacolata proprio non ci può passare, pur non allo stesso livello di MS.
Infatti, nel caso non si fosse compreso, pongo una netta distinzione tra opensorci e taliban free sw.

84. rief - 30/06 @ 17:36

Sono daccordo sul fatto che a volte lo sviluppo open può essere ottuso e sordo, considerando soprattutto il caos che spesso regna dietro questo sistema di sviluppo. E sono anche daccordo sul lavoro a compartimenti stagni perchè in effetti sotto linux sono ben pochi i progetti che si aiutano a vicenda e spesso fanno parte di progetti più grandi (vedi kde).

Però, proprio sulla questione dell'ascoltare il pubblico, ci terrei a dire che molta gente che usa Gnome non lo vorrebbe proprio mono e invece se lo ritrova installato. Vedi tutto il problema che sta generando in debian il caso mono e quanta gente ha già chiesto di non inserirlo di default. Ma poi ci sono tantissime discussioni sull'argomento mono e direi che più o meno si può dire che non tutti vogliono mono. Quindi secondo me Gnome dovrebbe ascoltare la massa ed accettare di inserire mono solo nel caso l'utente lo voglia davvero.
Per esempio non sono convinto che la gente voglia davvero banshee di default sotto ubuntu. Chi l'ha deciso? Secondo me con un sondaggio tra chi usa ubuntu ben pochi voterebbero quel lettore di default.
E' sempre una questione di ascoltare gli utilizzatori.

85. PauLoX - 6/07 @ 0:12

Traduzione italiana dell'articolo fatta dal gruppo ufficiale di traduzione GNU.

http://tinyurl.com/rdjjoo

86. PauLoX - 10/07 @ 13:50

L'articolo originale è stato aggiornato e pubblicato sul sito della FSF.

http://www.fsf.org/translations/mono-versione-i...