La fine della guerra contro Mono?
In News, Opinioni il 7/07 @ 13:21 trackback
Oggi è una data da segnare. Cade quel che un numero crescente di Mono-diffidenti adducevano come principale motivo per avversare Mono: Microsoft ha finalmente chiarito l’incertezza legale di C# e CLI!
Miguel De Icaza riporta (grazie anche ad evacchi e barra in MessageBox!) che C# e CLI, rispettivamente gli standard ECMA 334 e 335 alla base di Mono – pur essendo standard ECMA non ne erano mai stati chiariti i termini legali – sono ora rilasciati sotto “Community Promise“, una promessa irrevocabile che garantisce sviluppatori, distributori e utenti.
Nel comunicato si leggono frasi promettenti come:
Under the Community Promise, anyone can freely implement these specifications with their technology, code, and solutions.
You do not need to sign a license agreement, or otherwise communicate to Microsoft how you will implement the specifications.
The Promise applies to developers, distributors, and users of Covered Implementations without regard to the development model that created the implementations, the type of copyright licenses under which it is distributed, or the associated business model.
e soprattutto:
Microsoft provides assurance that it will not assert its Necessary Claims against anyone who makes, uses, sells, offers for sale, imports, or distributes any Covered Implementation under any type of development or distribution model, including open-source licensing models such as the LGPL or GPL.
Lo stesso Richard Stallman – di recente si è parlato di lui per aver nuovamente preso posizione contro Mono (cfr “FSF: Stallman contro Mono e le app C#“) – si era augurato una mossa del genere da parte di Microsoft. Sembra più che sufficiente insomma, anche se attendiamo pieno riscontro da esperti legali vicini alla comunità per sapere se l’intero comunicato risolve e chiarisce appieno tutti i punti dolenti che purtroppo prima di oggi in tanti fingevano di ignorare.
Ci vorrà del tempo per tutti i necessari assestamenti e per chiarire bene i dettagli. Frattanto le parti di Mono ancora non distribuibili (quelle per la compatibilità Windows e ASP.NET) verranno separate da quelle adesso finalmente sicure, ma mentre prima Mono era un rischio palese, è da questo segnale di trasparenza che si può partire, finalmente.
Non sarò mai un fanatico di Mono e aspetto maggiori chiarezze, ma questo è un gran giorno per tutti!
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Commenti »
Finalmente! Comunque la separazione tra Mono Standard e Mono Microsoft-specific è d'obbligo
Ottimo ma ogni volta che si parla di M$ mi viene sempre in mente una cosa…
http://it.wikipedia.org/wiki/Abbraccia,_estendi...
e non solo quella -.-
il 99% degli utenti non sa la differenza tra un linguaggio di programmazione e un paramecio.
Il 99% delle dibatrie in linux riguardano cose che il 99% degli utenti ignorano.
ottimo!
allora posso continuare a studiare C# e ad usare monodevelop!
;)
E il 100% delle diatribe in linux riguardano emerite minchiate …
vedremo ora che fine faranno tutti quei progetti come solang, gnote++ e l'ultimo accrocchio che voleva sostituire gnome-do.. nati SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per sostituire mono (e non cercate di farmi cambiare idea con le solite storie.. :P).
E' ora di darsi tutti una mossa, selezionare i progetti migliori e concentrarsi su quelli, basta supposizioni, guerre di religione e battibecchi da asilo nido che fanno solo male alla comunità.. ero favorevole a mono prima e lo sono ancora di più ora. C# può darci una buona mano per lo sviluppo di programmi più semplici e manutenibili e per attirare sempre più programmatori
Speriamo che muoiano o che si uniscano ai progetti originali..
Insomma, sono delle inutili e stupide alternative.
A questo punto mi sembra doveroso RINGRAZIARE DI CUORE Microsoft per aver offerto alla comunità un linguaggio potente e moderno come il C#.
GRAZIE.
Bisogna trovare altri terreni per farei i flame allora :D
proposte? =) i soliti gtk vs qt?
ahahah
Che notizia fantastica, caspita. Giorno memorabile direi! Soprattutto visto che in moltissimi dicono che Mono è mooolto semplice e conveniente. Mah, speriamo bene dai!
Non sai quanto sono d'accordo.
E per le architteture dove mono non esiste?
***
Insomma, sono delle inutili e stupide “architetture”
***
Perché non il più classico KDE vs GNOME?
Inizio io: FORZA KDE!
propongo vim vs. emacs
La mia proposta è sempre stata di non fare mai inutili polemiche. Ho perso il conto delle volte che l'ho ripetuto.
Se ho tenuto fede alla mia idea per tutto questo tempo non è stato certo per sollazzarmi con litigi, ma perché quanto sono convinto di qualcosa vado fino in fondo. Questo ha comportato taaante inimicizie e tanto odio nei miei confronti, ma l'evoluzione della faccenda ha reso ragione alle mie preoccupazioni. Adesso aspetto di vedere come il tutto evolva.
Un'altra proposta potrebbe dunque essere di accettare che fino ad oggi chi ha difeso a spada tratta Mono era sostanzialmente a culo scoperto. Con un po' di fortuna, da oggi non sarà più così e potremmo risanare una frattura che sembrava ormai insanabile.
Mono dovrebbe essere disponibile per moltissime architetture, anche la ARM per esempio
Ehm… se non si capiva (c'era l'ahahah alla fine) era ovviamente da ridere… non ce l'avevo con te per i flame, ma era rivolto a tutte quelle persone (compreso anche io a volte), a cui prudono le mani pur di difendere la loro “religione”… Mono era una valvola di sfogo :)
In ogni caso non è che prima mono fosse illegale… semplicemente ora si è al 100% sicuri che non bisogna nemmeno riscrivere lo 0,01% di Mono per evitare eventuali brevetti.
E il 100% delle diatribe in linux riguardano emerite minchiate …
no
Il 99% delle dibatrie in linux riguardano cose che il 99% degli utenti ignorano.
e quel 1% discute di cose che deciderà l'1permille e che riguarderà il 99% degli utenti di computer
Ok , ora però ottimiziamo le risorse richieste…
W MONO e C#!
Amo con tutto il cuore questo linguaggio (pensate che il mio professore di ingegneria del software ha sempre detto che selo sarebbe portato nella tomba insieme a visual studio, hihihihi)
Purtroppo la strada della completa interoperabilità è ancora lontana: usando mono sotto linux, spesso si finisce per utilizzare librerie non standard per poter sfruttare appieno l'integrazione con gnome (pensiamo ad esempio a GTK, gstreamer, clutter). Quindi alla fine il programma che esce non è portabile al 100% sulle altre piattaforme.
Bisognerebbe ampliare le librerie standard ed implementarle tramite dei wrapper per farle integrare automaticamente con la piattaforma che ti trovi sotto. (non so se ho reso l'idea)
Bene bene!
Bel giorno!
A questo punto farebbero bene a seguire l'idea di Icaza e basare Gnome 3 su Mono. Così darebbero una bella svecchiata a Gnome.
Sbaglio o ADO.NET/System.Data non è coperto dalla CP? Davvero su Linux non lo usa nessuno? Neanche Banshee, per dire?
non mi è mai interessato tutto sto casino, di fatto è che mono mi/ci ha semplificato molto la vita. Io rimarrò sempre dell'idea che qualcosa DEVE funzionare, se poi è libero meglio, ma prima di tutto deve fare il suo lavoro, ecco perchè ritengo lavoro sprecato cose tipo Gnash (Adobe flash funziona alla perfezione) e le lotto contro driver proprietari e mono!
spero che questo faccia mettere l'anima in pace a quei filosofi che non si rendono conto di far del male a linux
Solang l'ho provato e con f-spot non centra poi molto o meglio: fanno la stessa cosa ma in modo molto diverso (e sinceramente solang mi sembra migliore!)
gnote++ invece non ha +senso di esistere
Ma sì che si capiva, voglio solo essere molto chiaro su questo punto :)
Ad ogni modo, non minimizzerei quel che è successo oggi: non parliamo di 0,01% ma di una chiarificazione che è avvenuta dopo ANNI di incertezza… se non fosse un grosso cambiamento, lo stesso De Icaza non avrebbe scritto che sta praticamente sublimando per la gioia.
Per il resto (Winforms ecc), che rimane decisamente a “culo scoperto”… è lì che si giocherà la vera partita dell'interoperabilità, il motivo per cui Mono era in origine stato concepito.
oddio non esageriamo (e te lo dico da funnboy di prodotti basati su mono come banshee e gnome-do).
Gnome deve essere libero. Usi C#, C, Vala, Java (no quello no grazie :P), python o cmq quello che te gusta di +!
@thedarkmaster: cosa ci aspetta ora, un binding C# per le EFL?
Spero che gli autori di GNote e gli altri continuino a perseguire i loro scopi in piena libertà, qualunque essi siano. Non compiono certo alcun delitto fornendoti software nativo e che non dipende da tutto Mono per una semplice installazione.
Certo, decade una delle principali motivazioni, ma siamo sicuri che non è anche questo fiorire reazioni eccellenti e di app alternative a Mono che ha contribuito a far muovere Microsoft? ;)
Oddio flash non è che funzioni così bene… in particolare sul 64 bit. comunque non c'è paragone con gnash
Ma anche no :)
credo basti scaricare il sorgente e fare un grep delle librerie o delle api usate… se hai qualche conferma scrivi qui, sarebbe interessante.
comunque credo proprio di no.
Sarebbe sicuramente meglio mantenibile, ma poi non so…
non sto minimizzando, dico solo che semmai un giorno avessero chiesto un brevetto, la cosa avrebbe riguardato solo l'america e sarebbe stata tranquillamente aggirabile con una patch…
per noi non sarebbe cambiato comunque nulla.
ora però la sensazione di libertà nello scegliere il linguaggio è totalmente diversa, non esiste nemmeno la paura…
Ho fatto come mi hai suggerito, e a quanto pare in Banshee il namespace System.Data viene usato in Banshee.Collection.Database, Banshee.Configuration, Banshee.Query, Banshee.Database, ecc.
ma mica tutto system.data è ado.net!! ado.net serve per l'accesso a microsoft sql server e simili, banshee usa sqlite che è opensource e non ha nulla a che fare con ado.net
In effetti ora le visite di pollycoke caleranno inesorabilmente visto che non si potranno fare più flame :D
@Andrea: Sei sicuro che ADO.NET non comprenda TUTTO System.Data (anche classi di base come DataSet e DataTable)? Perché da MSDN sembrerebbe di sì (”The System.Data namespace provides access to classes that represent the ADO.NET architecture”). Secondo Wikipedia il namespace System.Data non è standardizzato da ECMA-335: http://en.wikipedia.org/wiki/Base_Class_Library
e quindi ho paura che non rientri nella Community Promise
Mono è disponibile per svariate architetture.
una domanda idiota @felipe, pollycoke: come mai non hai usato il carattere unicode in alto al posto dell'immagine? :-)
comunque visto quello detto fin ora converrebbe lo stesso abbandonare mono per evitare future sorprse
Beh, in realtà i brevetti americani hanno già colpito in Europa. Vedi TomTom. Se Microsoft decide di denunciare una multinazionale tramite un brevetto americano, qualunque esso sia, può fare comunque molti danni. Non importa molto che la sede della multinazionale in questione sia olandese.
Detto ciò, quella di oggi è un'ottima notizia.
Pensa che io uso linux solo per il fatto di poter vivere in un ecosistema (quasi) completamente libero. Che me ne frega di un linux al 90% delle quote di mercato, se diventa zeppo di software proprietario?
Sarei rimasto a Windows, che in alcuni casi sa essere più comodo. O, ancora meglio, sarei diventato un felice utente di OSX.
Anche se la cosa non c'azzecca molto con la notizia riportata da felipe.
ORMAI SIAMO ALLO SBANDO ….
@GRAZIE
A me sembra anche doveroso ringraziare quel “pazzo” di Stallman e tutti i presunti visionari, che non hanno mai smesso di invocare ciò che non era mai stato accertato e che veniva ignorato da tanti: una garanzia di legalità nero su bianco.
Ottima notizia, mono è stato sin dalla nascita una specie di “sogno proibito”.
Probabilmente l'uscita di Stallman è servita a smuovere le acque giù a Redmond. Certo che, sentendo Miguel de Icaza annunciare di voler separare le implementazioni ECMA in questione (C# e CLI) dalle varie parti di codice non coperte dalla Community Promise (come ASP.NET, ADO.NET, WinForms, etc), non fa altro che dimostrare tutte le tesi anti-mono che ha combattuto fino a ieri l'altro. Comunque ben fatto.
Anche se, detto fra noi, “timeo Danaos et dona ferentis”…
Scusatemi,
ma c'è qualcosa che non mi quadra:
Gnome (e le relative GTK) sono nate in risposta alle QT come alternativa opensource.
E come si evolve la storia? Che Gnome verrà “farcito” di codice sotto”“Community Promise“.
mah……..
Ma esattamente Covered Implementation (e in maiuscolo) cosa vuol dire?
gulp
Quoto Laocoonte :-)
Comunque, alla fine, forse ma forse (cit). per citare AG&G: “tutto è bene, quel che finisce bene”.
O no?
stupide fino a un certo punto.
gnome allora dovrebbe essere una cosa stupida alternativa a kde?
non mi pare.
BEh cmq meglio cosi , tuttavia di microsoft io non mi fido e non mi fiderò mai. dopo troveranno sempre fuori qualche cosa qualche cazzillo.. che fa cadere tutto.
Speriamo in kde almeno li si è sicuri che le applicazioni “cool” ci saranno sempre.
Non vorrei rovinare la festa ma, permettetemi alcune considerazioni.
Se una azienda del genere viene spinta a “chiarire” un aspetto simile, è segno che i dubbi di gran parte della comunità erano e sono doverosi.
Se tale azienda, celebre non è certo per la propria filantropia, prende una decisione simile potrei anche pensare male o, nella migliore delle ipotesi, pensare che lo faccia per fare business. Il che è normale e non cambia la sostanza.
Meno normale è che la comunità prescinda da queste considerazioni beandosi per tale esito e la coscienza “ritrovata”!
Ora la questione è che, se si pensa che MS sia il “male”, allora ogni azione tesa a fortificarla è “male”. Se non vi piace tale sillogismo proviamo allora a vederlo come un semplice trade-off. Burro e cannoni per chi ha studiato macro-economia, proprietary software e free software in questo caso.
Se MS (o qualsiasi azienda simile) cresce, fa business, ecc fa un danno al movimento free software e viceversa. Non esiste una felice coabitazione, l'uno è la negazione dell'altro. E su questo fraintendimento si sta “perdendo” buona parte della comunità.
Se non abbiamo chiaro questo semplice concetto o meglio, se vi rinunciamo in nome di “una tutta da verificare” migliore usabilità, lasciamo pure perdere e reinstalliamo subito XP!
Saluti
>>Se MS (o qualsiasi azienda simile) cresce, fa business, ecc fa un danno al movimento free software e viceversa.
Scommetto che voti rosso. Ho vinto?
Felipe, giusto ieri/l'altro ieri ne parlavamo e adesso… la verità è che Microsoft legge il tuo FriendFeed :D
molto interessante… puoi avere ragione!
E se vota rosso che ti fa? Ti bruciano gli occhi a leggerlo?
E poi credi che ci sia bisogno di esser comunisti per detestare l'idea della proprietà privata della conoscenza e della matematica?
La verità è che finchè MS esiste, potrà anche non essere il nemico della comunità che ruota intorno a Linux, ma certamente Linux è il nemico di MS, quindi la coabitazione pacifica non potrà mai esserci.
Se quell'azienda si sta aprendo un po' verso l'interoperabilità è solo per arginare l'emorragia di utenza che è spesso causata dai tentativi di “vendor lock-in” che cominciano a diventare odiosi a tutti.
E se dovessero riguadagnare quote di mercato a sufficienza non ci penserebbero mezza volta a stringere di nuovo la morsa.
Ti ricordo, visto che hai la memoria corta, che Ballmer ha dichiarato che “Linux is a cancer”
Quindi mentre io in realtà io sogno un mondo in cui ognuno è liberissimo di usare il SO che preferisce, per loro quello è un terribile incubo.
Eccotela la tua felice convivenza.
E tu che fai tanto il fenomeno cosa voti?
Come per magia sono sparite all'improvviso tutte le motivazioni tecniche per non usare Mono ;)
Colpisce il fatto che non puoi distribuire con la GPL in quanto vi sono ulteriori restrizioni, ovvero limiti la libertà degli utenti di usare o redistribuire un software coperto da brevetti negli USA. Non potendo garantire questa libertà per imposizioni esterne la GPL prevede che non sia possibile distribuire.
BTW se ho ragione il problema riguarda anche System.Globalization, il LINQ e altra roba ancora.
Immagino che in GNOME le Windows.Forms e ASP.NET si possano felicemente evitare, ma per System.Data e System.Globalization la vedo già più dura! Almeno che non abbiano intenzione di standardizzare anche quelli…
Io devo poter utilizzare il mio hardware per farci quello che voglio indipendentemente dai capricci di un'azienda.
Se domani Adobe decide che non fa più Flash 32bit per linux io che faccio cambio pc per youtube?
E se tu avessi un elaboratore non basato su intel o amd avresti solo Gnash.
Teniamocelo stretto, anche con lo schifo che fa.
Il problema non è se qualcosa va o no, ma se io posso usare la fantomatica cosa che “va” per farci quello di cui ho bisogno oppure mi serve la firma su carta bollata di Ballmer.
Se invece di rilasciare C# sotto community promise MS faceva causa agli sviluppatori di F-Spot voglio vedere come lo usavi Mono…
E poi anche parlar bene dei driver proprietari richede coraggio…
Se NVidia decide di non fare più i driver per una certa scheda dal prossimo kernel in poi io che faccio? Smetto di aggiornare il sistema?
Si è capito che vuoi Qt/KDE ;)
Scherzo, visto che non c'è più l'argomento MONO torno al vecchio tema :D
Sarà, ma io resto diffidente. Userò ancora le applicazioni Mono dove non lasciano altre alternative (quali Gnome-Do, anche se kupfer mi invoca :) ), ma di programmi quali Banshee o Tomboy continuerò a usare equivalenti in C, come Rhythmbox o Gnote (a meno che non vengano chiusi/dismessi/obsoletati)
Hai più o meno riassunto quello che sarà il mio atteggiamento. Oggi è un giorno decisivo per la “questione Mono”, ma ci sono ancora tanti punti oscuri (sperando che venga fatta luce anche su quelli) per poter abbracciare una tecnologia di cui al giorno d'oggi non vedo reale necessità.
Stessimo parlando di poter usare, chessò, Autocad grazie a Mono magari capirei, ma fin quando restiamo nel campo di minchiatine direi che GNote va meglio di Tromboy e non richiede “promesse” di nessun pescecane ;)
Ottima notizia. Bisogna vedere per chi. Giustamente in pochi commenti sono già sorti dubbi sulla possibile esclusione da questa fantomatica apertura di un pezzo fondamentale di ogni applicazione più complicata di una calcolatrice: l'accesso ai dati tramite database. Il legalese è una brutta lingua per chi non la capisce. Prima di gioire, aspetterei i commenti di quelli della comunità che si occupano degli aspetti legali.
E mi fanno anche ridere coloro i quali fanno un discorso bambinesco del tipo “… che me frega a me, basta che funzioni … “
Se è per questo, perchè dieci e più anni fa non hanno usato OS molto migliori di quelli MS? Tipo AmigaOS, BeOS – multimediale, preemptive, multitasking e SMP molto prima che altri anche sapessero cosa queste parole volevano dire? Eppure funzionavano egregiamente. Ebbene, la chiusura del loro sviluppo, e le costrizioni imposte da M. ai grandi costruttori di PC, insieme ad altre politiche al limite del corretto ne hanno decretato l'inevitabile scomparsa.
Se Linux ha resistito tutti questi anni e se adesso arriva ad impensierire M. non è perchè è migliore, o pechè “funziona” meglio, ma solo perchè è sempre stato INATTACCABILE. Il suo modello di sviluppo ha fatto si che non esistesse una realtà economica da schiacciare, per decretarne la fine. La tipologia delle sue licenze lo ha sempre protetto da controversie legali, seppure molto spesso ci abbiano provato. La possibilità di utilizzare il codice scritto da altri per portarne avanti lo sviluppo è stata la sua stessa garanzia di sopravvivenza.
Mettersi in pancia anche solo un bit proveniente dall'esterno, permette sicuramente a M. di iniziare a scalfire quel muro impenetrabile della solidissima fortezza Gnu/Linux. Fra dieci anni, forse venti, quando magari non avranno ragione di esistere le QT e le GTK+, perchè tanto si può ottenere tutto con molta meno fatica utilizzando quel framework fantastico, beh, chi ci dice che tutto d'un tratto non venga fuori il nipotino di Steve Ballmer che dice “Developer, ci siamo dimenticati una cosa. Se per caso nel vostro codice avete usato xYz, bhe, mi spiace, dovete fare tutto da capo…”
Male. male male.
Questo perché non hai mai programmato in .net o mono e non hai mai visto come è facile rispetto a C/C++
;)
E poi non dimentichiamoci di Beagle (sì tu sei un fan di tracker ma lasciami dire che è ancora inaffidabile)
non tutte le architetture supportate da debian dato che tomboy->mono è entrato in debian perché era disponibile gnote!
Se Mozilla, OpenOffice.org (soprattutto questi due), TheGIMP, AbiWord, GTK, Python, Ruby, le varie librerie tipo Allegro ecc. per sviluppare giochi e TANTISSIMO ALTRO software avessero SDEGNATO WINDOWS perchè chiuso e proprietario, adesso avremmo ancora IE al 98%, MSOffice obbligatorio OVUNQUE SENZA ALTERNATIVE (anche per una semplice letterina…). In realtà hanno avuto il coraggio di SPORCARSI LE MANI ed adesso il SW MS non è indispensabile neanche su Windows.
L'integralismo di Stallman è importante, ma è il “buon senso” (integralismo solo quando è indispensabile) che ha fatto i “miracoli” Mozilla e OOo!
ecco infatti io sono diffidente, non mi stupirei se Microsoft lasciasse qualsiasi intenzione di rifarsi ai brevetti per sconfiggere linux, ma lasciasse il campo libero ad una possibile SCO/et similia da lei sovvenzionata.
Microsoft fa la bella figura e nel contempo qualcuno accusa linux.
Io rimango dell'idea che è meglio non avere mono
Come se per giudicare un'auto bisognasse essere meccanici… Invece ribadisco, rilancio e sottoscrivo: finché Mono resterà confinato a minchiatine che possiamo già benissimo avere in maniera nativa, non vedo ancora alcuna necessità di adottarlo, come utente, come bipede e come utilizzatore decennale di software libero.
Se tutta la poesia di sviluppate in .NET o Mono si risolve nel creare un lettore multimediale o un launcher per applicazioni o ancora un blocconote… ripeto che davvero non sento alcuna urgenza di usarlo. Ripeto (per l'ultima volta, giuro ^^): che dimostrino la infinita e poetica potenza di questa meraviglia portando software URGENTE. Da questo punto di vista guardo con speranza a Second Life e gli sforzi di Mono su iPhone ecc ecc, non certo a Beagle che ormai puzza di morto.
Se vogliono dimostrare quanto vale Mono, che facciano software URGENTE. Portino applicazioni indispensabili così da giustificare l'esigenza di Mono. Rendano onore al motivo principale per cui Mono è nato. Portino le valanghe di sviluppatori da MS a Linux… In quel caso, e con le novità di oggi, sarei ben diposto a riconoscerne la necessità.
Tutto il resto ad oggi è aria fritta condita con qualche condimento altrettanto indigesto. E questo è il miglior augurio che in tutta onestà si possa fare a Mono :)
com'è stato suggerito a suo tempo anche su questo boigottare tutto ciò che deriva da mono.
Un pò come sta facendo fedora.
stupide alternative?
un po di rispetto che diamine!
mono resta ancora abbastanza pesante e se ho la libertà di non scegliere di usarlo sono più che contento
Appunto :/
Ma anche Java è “facile”, e per di più HotSpot è *MOLTO* più veloce di Mono, anche se purtroppo usa più memoria (e non la rilascia mai…)
Non sono mai riuscito a capire per quale motivo Java-GNOME e QtJambi non li considera nessuno… o meglio, per il secondo posso anche capire visto che le QT sono spettacolari *nonostante* il C++, ma quale sarebbe il vantaggio di usare Gtk# rispetto a Java-GNOME?
Non ci credo che la differenza la fa il linguaggio (C#), perché ormai sulla Java Virtual Machine compilano una marea di linguaggi, anche più moderni del C#, IMHO (es.: Scala)
E non credo neanche che l'unico motivo siano i vecchi pregiudizi su Java (è lento, le librerie grafiche fanno schifo, ecc.) che oggi non hanno più senso.
Forse la differenza la fa P/Invoke??? O la gestione della memoria? Davvero, non lo capisco
Ho parlato con gli svilppatori di banshee… e mi han detto che semmai dovessero esserci dei problemi in futuro di qualsiasi genere, togliere system.data dal loro codice è una cavolata… possono usare moltissimi altri binding senza riscrivere nulla.
ho scritto anche a miguel de icaza, vediamo se risponde o se è impegnato.
Dopo questo passo, Mono dovrebbe prendere il meglio e tirare dritto per la sua strada INDIPENDENTE, infatti mono potrebbe sostituire egregiamente Java via la sua disponibilità per molte piattaforme, ma non è completo, a tutt'oggi manca un buon IDE intgegrato con un buon debugger.
Speriamo per il meglio
Una sola obiezione: che c'entra?
Io non ho ben detto che sono per un mondo di felice convivenza in cui ognuno usa quel che gli pare?
Io amo alla follia il software multipiattaforma, e ancora di più la compatibilità tra applicazioni diverse.
Nella mia quotidianità di studente integralista convivo quotidianamente con utenti win e mac e chattiamo insieme e ci scambiamo documenti di continuo, a volte usando quella meraviglia multipiattaforma che è dropbox.
Amo Kde-on-windows.
Ho solo osservato che se noi possiamo anche non odiare Windows, per Microsoft noi restiamo il nemico.
E tu su questo non hai obiettato.
Il commento a cui io ho risposto tra l'altro si limitava trollisticamente a rispondere ad un'opinione con uno sfottò politico completamente fuori luogo.
Quanto alla questione integralismo/buon senso io uso Linux da 2 anni, e nella mia “rinascita” ha avuto un ruolo fondamentale la disponibilità di applicazioni multipiattaforma. Mozilla e OOo su tutti, ma anche Pidgin e Lyx.
Davvero non capisco cosa c'entri quel che hai detto con il mio commento…
Non sei tu a programmare… “fatelo in C++”
Se gli sviluppatori preferiscono C#, Mono ha tutte le ragioni di questo mondo di esistere. E non è nemmeno detto che se non ci fosse Mono allora essi svilupperebbero in C++: soprattutto nel free software gli sviluppatori lavorano nel tempo libero e *divertirsi* è la linfa che spinge a continuare a lavorare, e non è detto che avrebbero riversato lo stesso impegno con un altro linguaggio (senza contare altri vantaggi, se gnome-do ha miliardi di plugin è proprio grazie a mono-addins).
sono il primo a cui non frega una mazza di programmare gtk+ in perl o ruby, ma se a qualcuno piace e rappresenta la loro molla a programmare ben venga! qualcuno magari conosce solo il perl, avendo il binding gtk+ il loro free software lo scrivono volentieri, se mancasse il binding per perl magari non si metterebbero ad imparare il C e quindi rinuncerebbero al loro free software e noi avremo un programma in meno.
Inoltre se leggiamo la dichiarazione si dice che non subiranno effetti legali le piene implementazioni dello standard, per cui una parziale implementazione è esclusa.
Mezzo mono non è stato nominato, ed è quindi lasciato all'ambiguità. Ovviamente se sarà presentata una nuova versione dello standard ECMA 334 e 335 C#/MONO dovranno adeguarsi per essere coperti dalla promessa.
Personalmente ritengo la garanzia abbastanza soddisfacente, ma la diffidenza verso quanto fatto da MS rimane.
mai sentito parlare di Eclipse?
quando ci sarà qualcosa di vagamente simile al Ctrl+1 di eclipse in visualstudio ne riparliamo!
beh dai, monodevelop sta venendo su bene, considerando quanto è giovane!
vogliamo mettere il python? quale ide “con le [email protected]” conosci? plugin di eclipse? di netbeans? un pò pochino, no?
con monodevelop ci fai pure le interfacce GTK senza “sporcarti le mani”.
promette bene tutto l'insieme, e per chi passa 8 ore al giorno in un ufficio a sviluppare win-only e a casa ha pochissimo tempo a disposizione, poter utilizzare le stesse conoscenze anche x linux è un GROSSO incentivo, non trovate?
Alleluja…non leggerò più crociate politico-religiose contro Mono. Sia fatta la volontà di Stallman!
giuseppe
ps: che poi, secondo me, concretamente, sto pericolo Mono-Microsoft non è mai sussistito.
Uhm, hai risposto ad una domanda che non ti ho posto o sbaglio?
Sarebbe buona creanza fornire agli sviluppatori delle linee guida su come evitare l'utilizzo di qualsiasi codice dubbio come questo che il team di Banshee dovrebbe rimuovere.
Anzi, se è davvero una cavolata e si può rimediare in maniera elegante mi aspetterei che il team di Banshee cominciasse a “sanare” da subito. Se alcune parti di Mono saranno davvero legittimizzate mi sembra il minimo puntare più su quelle e dipendere meno da altre.
:D
Non so esattamente a chi ti riferisci, ma leggi le mie risposte (facile: sono evidenziate in #eef) e capirai che adesso che forse Mono è una strada quasi praticabile… OLTRE ai limiti tecnici ci sono anche quelli pratici.
Insomma è un buon inizio ma è tutto in salita, per vari motivi tra cui quelli tecnici che esitono ma sui quali non mi sono mai addentrato più di tanto.
Mi spiace che le chiami “crociate”, mi spiace le che chiami “politiche” e mi spiace $BESTEMMIA_RAFFORZATIVA che le chiami religiose. Erano, sono e saranno considerazioni logiche e degnissime di qualunque individuo dotato di coscienza, libero arbitrio e una normale capacità d'astrazione.
Mi spiace (e sono quattro ^^) infine: credo che continuerai a leggerle, almeno finché non si sarà assestato tutto il polverone che ha causato questa ottima notizia :)
Giustissimo.
Potrebbe anche essere che quella pagina di wikipedia sia sbagliata, perchè ad esempio system.globalization fa parte dello standard ecma 335 (mentre su wikipedia c'è scritto di no per errore), appena hanno tempo vedono di controllare anche per system.data.
magari il proliferarsi di alternative potrebbe spingere microsoft a standardizzare altri pezzi del loro linguaggio, che mi sembra un'ottima prospettiva.
nel momento in cui parli di nativo o meno, sottoindendi la scelta stessa di mono sia da parte dell'utente che dello sviluppatore, quasi a spingere l'adozione di c o c++ al posto di questo o quel linguaggio.
E' qui il punto secondo me, non essendo noi a programmare non dovremmo giudicare questa o quella scelta di linguaggio.
Ah, capito. Ma pur non essendo noi a programmare possiamo effettuare valutazioni sulla oggettiva riuscita di un progetto o meno.
Mono è molto più interessante fuori dal desktop, dove ha delle rispettabilissime ambizioni (es. gaming). Nel desktop GNOME, Mono è attualmente relegato a compiti ridicoli tipo blocconote e riscritture forsennate di applicazioni native che già avevamo cmq.
Per fare queste considerazioni non credo proprio che ci si debba infognare in tecnicismi su sviluppo ecc, poi è chiaro che 1) ognuno fa le sue scelte; 2) ognuno è libero di giudicarle.
Grazie per aver approfondito. Se tu volessi ulteriormente indagare la cosa per il bene di tutti sarò ben lieto di farti da eco :)
PS: ho notato che anche sul blog di De Icaza è stata sollevata la questione System.data, ma senza che si sia ottenuta alcuna risposta.
VIsto che forse siamo finalmente liberi da minacce reali, il prossimo passo dovrebbe essere un confronto su questi dettagli. Sarebbe una grossa mossa di responsabilità da parte di chi sviluppa app Mono.
la procedura è molto semplice:
1) si toglie “using System.Data” e “System.Data” dal sorgente
2) si aggiunge/sostituisci roba finchè non compila :)
banshee potrà ad esempio includere il necessario che prima veniva svolto da system.data in hyena.data.sqlite o simili…
comunque la discussione su system.data era già iniziata prima in #mono, pare che non sia parte dell'ecma, e loro stessi stanno pensando a soluzioni sul da farsi: pur non avendo seguito ho la sensazione che mentre separeranno la parte coperta dall'ecma e la parte esterna nella loro suite (come già preannunciato da icaza), provvederanno a fornire altri namespace liberi che implementino soluzioni analoghe magari per il semplice sqlite (system.data serve per microsoft sql server, il supporto a sqlite è stato aggiunto da mono e l'hanno interfacciato con system.data, ma credo possano interfacciarlo anche con altri namespace così da non rendere necessaria la dipendenza da system.data).
Non ho capito…
se scrivo un programma in C# con Mono, non posso rilasciarlo sotto licenza GPL?
Ottimo Cimi. Attendiamo sviluppi in tal senso!
Sperando non restino solo chiacchiere…
No, puoi farlo. Se però c'è un brevetto che copre qualcosa, quel qualcosa non può essere distribuito secondo la GNU/GPL. Se distribuisci qualcosa con la GNU/GPL non è possibile imporre vincoli alla libertà di chi riceve il programma. Per cui, seppure in Italia non valgano i brevetti software, la loro esistenza in almeno uno stato impedisce di rilasciare software _solo_in_alcuni_stati. Cioè non posso rilasciare un software GPL che si possa utilizzare solo in alcuni stati, o equivalentemente, non posso rilasciare software GPL che non si possa usare in qualche stato.
Ottima? Non è un po presto?
Non mi fido.
Continuo a ripulire la mia Debian e spero che qualcuno legga le statistiche sulla popolarità dei pacchetti.
Eric 4 per dirne uno. Non ha il designer integrato anche se non se ne sente la mancanza, basta aprire QtDesigner, per il resto c'è tutto, anche il debugger.
Le interfacce le fai all'esterno, il resto c'è tutto.
Chi sviluppa 8 ore al giorno per win probabilmente use le win.forms e tutto l'arsenale che non fa parte degli standard e quindi neppure dell'odierno patto.
Scusate, ma… Che palle sto Mono! Ma programmate in Java e tagliate la testa al toro! Va decisamente meglio, è infinitamente più versatile, ha un'infinità di binding per Linux, è documentato egregiamente ed è una tecnologia decisamente più matura/avanzata e non ha problemi con licenze varie. Potete estendere i vostri programmi poi con Python, Ruby, Rhino e via discorrendo.
Cioè veramente non capisco questo gran discutere su Mono, progetto FORSE simpatico, ma di cui non ho mai capito né il motivo del suo esistere né soprattutto la volontà di infognarsi in questioni di licenze, diatribe tra faide e integralisti…
Ma come si suol dire fate vobis se avete così tanto tempo da perdere! :D
chi sviluppa win-only in C# può utilizzare le sue conoscenze del linguaggio anche in mono/linux, no?
se invece devi imparare un altro linguaggio, ecc ecc sempre e solo nel tempo libero… diventa dura!
avere la possibilità di “riutilizzare” qualcosa che già si conosce mi sembra un'ottima opportunità.
PS: IDE sta per integrated development environment… se già devo usare 1 prodotto per il codice, 1 per le interfacce, 1 per collegarmi al db… comincia già a diventare poco “produttivo”, non credi?
ribadisco un concetto: se la maggiorparte degl mondo lavorativo “desktop” sviluppa per win, significa che ha delle skill mirate su win. se ci mettiamo che sempre più roba viene sviluppata in .NET, che M$ spinge tantissimo in questo senso, offrire a questa mole di sviluppatori la possibilità di “riciclare” le proprie esperienze/capacità anche in ambito non-windows può essere fonte di attrattiva.
ricordiamoci che è meglio avere 1 freccia in + nel proprio arco, anche se “puzza”.
almeno qualche colpo a segno lo si può piazzare!
PS: se un'azienda che fa soldi come la Novell sta offrendo supporto commerciale a mono significa che c'è interesse in ambito professionale intorno a queste tecnologie, ergo…
Ma praticamente qui basta segnalare una cosa e subito si mobilita una mezza dozzina di sviluppatori? Spettacolo! :-D (scusate, è la prima volta che intervengo nelle discussioni!)
Scherzi a parte: grazie mille, Andrea!! Spero che la questione venga chiarita definitivamente non appena rilasceranno i “due Mono” (standard + non-standard)
Per System.Data non credo che serva solo per SQL Server, io l'ho usato (su M$) perfino per lavorare con gli XML! Per quel che ne so è il metodo tradizionale di .NET per lavorare con le basi di dati. L'altra questione che rimane è il LINQ: è vero che se ne può fare a meno, ma se è in Mono sicuramente verrà utilizzato… se non altro perché è molto comodo!
Per chi non sapesse che cosa è il progetto “WISE” di Microsoft (i fatti di quella pagina sono molto spesso ripresi da documenti processuali)… Stessa storia, pochi anni fa…
http://linguistico.sourceforge.net/pages/traduz...
E vi dico: sono un ingegnere, in attesa di laurearsi in Ing di secondo livello. Nell'attesa, lavoro per un'azienda che sviluppa software in c#, come ce ne sono a centinaia in tutte le aziende software. Beh, dovessi dirvi, non riprenderei mai e poi mai a sviluppare in c++/c intere applicazioni grafiche, con quello che faccio in un'ora di lavoro di c#, spesso non basterebbe una giornata intera, con molti mal di testa e la preoccupazione che qualcosa di insondabile mi faccia perdere tempo. E' senza dubbio una tecnologia molto piacevole, ma son del tutto consapevole, proprio perchè ci lavoro, delle tecniche Microsoft più volte utilizzate, e mi sento senza dubbio di dire:
chi non vuole programmare in linux se non in c#, beh, non lo faccia.
Preferisco un gnome-do in meno, che una comunità legata in tecnologia e comodità a qualcosa di esterno così subdolamente concesso.
uè, felipe, ma qui mica si parlava di auto… si parlava di chiavi inglesi, materlli, e tutto quello che serve per costruirle, le auto!
E tutto questo lavoro di costruzione dura e duratura chi lo deve fare? Lo vuoi fare tu? Lo vuoi fare tu? Lo vuoi fare tu? (cit.)
ho parlato più approfonditamente direttamente in #mono (ma aspettiamo comunque conferma dal capoccia icaza :)).
Il discorso è semplice: microsoft non ha denunciato nessuno domenica, nessuno lunedì, e se oggi conferma che c# e cli è uno standard non significa che immediatamente gli elementi come ado.net diventano illegali oggi e che domani cominceranno a denunciarci tutti.
il nodo dei brevetti è un problema che non ha senso porsi a priori quando si affronta un qualunque software: “non è che magari do fastidio a tizio o a caio se scrivo questo codice?” è assolutamente dispersivo e da sciocchi trastullarsi e perdere tempo rincorrendo fantasmi su brevetti che nessuno ha mai depositato.
Si scrive il codice, si continua a lavorarci sopra, semmai qualcuno un giorno verrà a brontolare si cambierà quella righina di codice in modo che non si chiamerà system.data ma system.dataB (sempre ammesso che possano brevettare delle interfacce).
Il rischio di incorrere in brevetti è dietro praticamente ogni progetto (banalizzo, potrebbe essere anche dietro la dashboard di plasma o suo il loader di widget di osx, oppure in awn/docky o nautilus) perchè può sempre svegliarsi un bell'avvocato e iniziare un bel litigone per guadagnarsi da vivere. Una valanga di software può essere attaccato (più o meno ragionevolmente).
Quello che oggi ci ha dato microsoft è un qualcosa in più, una promessa, conferma, come volete chiamarla, che paradossalmente rende il cuore di Mono ancora più sicuro e meno attaccabile di molte parti di kde o gnome :)
Eventualmente allineare eventuali piccole parti con un lavoretto di qualche minuto non sarà mai un grosso problema di cui preoccuparsi, e si potrà aggiustare un pezzettino di System.Data come di Plasma, come di Awn o Nautilus: ma di sicuro uno sa che al 99% del suo software non dovrà preoccuparsi di nulla, e scusate se è poco!
Per essere più “pratici”, dopo aver discusso sulla faccenda, non ha senso pensare a soluzioni o cambiare i namespace senza una ragione pratica.
Sistemare una cosa del genere è comunque un problema risolvibilissimo, se mai venisse fuori la questione (come capita in qualsiasi altro software importante), ma oramai sono gli stessi rischi in cui incorrono le decine di programmi che usiamo ogni giorno.
Benvenuti nella stazione di Santa Maria MON(O)-ella
Scusa Felipe ma con questa logica non dovrebbe esistere nessun altro linguaggio se non il C/C++. Niente Java, niente Python, niente Ruby…
Ognuno programma con il linguaggio che preferisce, a me piace Visual Basic ad esempio e quindi non vedo l'ora che Monodevelop lo supporti per davvero. Anche se forse non accadrà…
Non vedo perché tu mi debba dire che il mio programma lo devo fare in C o C++ !
Se ho capito bene, Felipe per “native” intendeva applicazioni già esistenti, sviluppate con qualsiasi tecnologia non-Mono già presente in ambito GNU/Linux (facciamo contento RMS, va). Non credo che intendesse C/C++.
Credo che il suo fosse un invito a usare Mono per creare qualcosa che oggi ancora NON esiste in GNU/Linux.
Scusa Felipe se ho risposto al posto tuo(cit.) :-)
Ma che stai a dìì? o_O ognuno programma con quello che meglio crede, il fatto che Novell finanzi Mono è perché ci sono tanti altri interessi dietro e non di certo potenzialità, visto che Mono è indietrissimo rispetto altre soluzioni decisamente più valide e potenti. Ed è questo il punto, perché fissarsi su una cosa che forse tra 5 anni arriverà ai livelli di un Java di 4 anni fa (ed intendo con tutte le tecnologie collaterali vedi J2EE, JME, ecc…)?
Mi parli poi di riciclare… C# è pressoché Java, cambiano praticamente solo le classi in uso, quindi il tuo discorso non sta in piedi. Oltretutto se uno programma in .Net mi spieghi a cosa gli può servire cambiare totalmente OS e volersi del male lavorando con una piattaforma ancora limitata come Mono? Quando su entrambi gli OS abbiamo soluzioni open molto più mature?
Per come la vedo io questo Mono è solo frutto di un capriccio con tanto di specchietti per le allodole attorno…
Mono, .NET, e compagnia bella sono delle gigantesche zavorre sovrastrutturali per permettere ai programmatori pigri di scrivere in C# più aplicazioni e più velocemente, sempre rispettando le best practices e ficcando design pattern ovunque, ovviamente. Le applicazioni in questione poi gireranno più lente ed in modo meno efficente nei sistemi degli utenti (sì, sì, adesso fate i bravi e scrivete le solite liste con le percentuali “minime” di overhead causati da questi pachiedermi informatici, vedrete che sarete convincenti…).
Quindi alla fine sono tutti modi per far si che proliferino un numero sconfinato di applicazioni a volte inutili e non ottimizzate, ma che possono darci la consolazione di aver risparmiato del lavoro ai programmatori. Bella soddisfazione.
Già in merito alle applicazioni più diffuse ci sono dei casi a dir poco scandalosi come F-Spot, che sul mio notebook Core 2 Duo 2.6 GHz con nVidia Quadro ha delle prestazioni da far rimpiangere i visualizzatori che scrivevo per MS-DOS in C quando andavo alle scuole superiori.
Sinceramente, quando vedo nelle note dello sviluppatore di Solang che fra i suoi intenti primari c'è quello di far in modo che il suo programma sia “fast”, tiro un sospiro di sollievo.
sorry, ma evidentemente parliamo a livelli diversi.
lavoro in una SH da 300 dipendenti, e quando sviluppi applicazioni vendute a 40000€ ti rendi conto che certi strumenti non sono niente di meno che necessari.
quanto agli “specchietti”, Novell (come Red Hat) è una delle poche aziende che riesce a fare soldi con linux: secondo te ci butterebbero soldi (e persone) solo per “fare scena”? se hanno tirato in piedi anche il supporto commerciale per un prodotto fondamentalmente non-MS come mono, evidentemente ci sono richieste per tale supporto, quindi ci sono aziende interessate a sviluppare in .NET anche per piattaforme non-MS…
poi, come sempre, che ognuno pensi quello che vuole! ;)
Approved
Miguel de Icaza:
“@cimi It is not; we will either get an exemption for the iface or write a new iface for Banshee, it is a trivial work.”
https://twitter.com/migueldeicaza/statuses/2524...
Gli avevo chiesto a riguardo di System.Data, se fosse o meno incluso nell'ECMA facendogli notare come banshee lo usasse.
Conferma quanto ho ipotizzato prima.
Io invece non approvo, perchè secondo me se un linguaggio diventa più facile, allora vuol dire che ho più tempo e più possibilità sia per trovare e correggere i bug, sia per aggiungere nuove funzionalità.
In altre parole se lo sviluppo del software diventa più veloce, anche se a discapito delle prestazioni, alla fine ci guadagna anche l'utente finale.
Credo che questi stessi dibattiti si siano presentati anche decine di anni fa, quando l'architettura RISC (in cui era il programmatore a dover fare tutte le ottimizzazioni e scrivere le microistruzioni in modo tale da sfruttare a pieno le potenzialtà dell'architettura) si contrapponeva a quella CISC (in cui il compito del programmatore è nettamente semplificato dall'hardware sottostante, che però introduce parecchi overhead per decodificare le istruzioni di alto livello in microistruzioni).
Si è visto però che l'architettura CISC, nonostante sia meno efficente dal punto di vista della velocità, ha avuto la meglio.
Ad esempio in questi giorni mi sono trovato a scrivere una valanga di mini patch per empathy, impiegando tantissimo tempo (pur essendo patch semplici) a cercare di capire se una struttura era un GObject o meno, e se lo era dovevo impiegare decine di righe di codice semplicemente per aggiungere una proprietà, e tutte le volte mi dovevo chiedere se dovevo fare o meno una free o una unref a seconda del tipo di dato su cui stavo lavorando.
Insomma preferisco un linguaggio che mi dia la possibilità di programmare un po' più serenamente e di utilizzare una IDE completamente integrata con il linguaggio.
Ciao
Quindi tu lavori per una SH che produce software da 40.000€ basati su Mono per Linux? E quale? Vorrei proprio saperlo!
none!
discutevo sulla necessità di usare IDE con le [email protected] per produrre SW “di peso”.
purtroppo siamo win-only, ma appunto con il desiderio di sfruttare conoscenze già acquisite anche in ambito linux (vedasi appunto C# con mono).
+1!
massima del programmatore: meno codice scrivi, meno bug crei.
@Nicolò
L'architettura RISC richiede al programmatore di scrivere le microistruzioni?
Uahahahahaha, bella questa. La cosa sconcertante è che certi dubbi a volte passino anche fra le menti di giovani ingegneri neolaureati.
RISC = Reduced Instruction Set Computer
CISC = Complex Instruction Set Computer
Le microistruzioni non c'entrano una mazza, e sono solitamente (quasi sempre, salvo rarissimi casi che non penso rientrino tra i frequentatori del blog) appannaggio di chi i processori li progetta, non certo di chi li programma.
Secondariamente, l'architettura RISC non è stata affatto soppiantata: praticamente tutte le architetture delle console per videogiochi di cui i nerd che qui abbondano sono ben forniti si basano su processori RISC, così come buona parte dei cellulari, dell'elettronica consumer in generale, senza contare il mondo dell'automazione o degli elettrodomestici… Probabilmente la produzione mondiale di processori RISC è superiore a quella CISC.
Dire che i processori CISC abbiano avuto la meglio è quantomeno fuoriluogo in questa discussione, dove si tratta di ambiente desktop, Mono ed altre amenità…
Tornando invece al nodo di fondo, e cioè che un sistema di sviluppo “più facile” implichi maggior qualità finale del software (perché ci sarebbe “più tempo per il debug”) mi trovo in forte disaccordo.
Un sistema di sviluppo più facile, nella mia esperienza, porta spesso alla realizzazione rapida di prototipi software carenti sotto il profilo dell'analisi (visto che è rapido si butta subito giù un po' di codice, che poi al limite si corregge in fretta…), e di conseguenza ad un maggior numero di bug. Certo: dopo ti resta più tempo per correggerli…
massima che nessun programmatore dirà mai…
davvero?
peccato che la insegnino anche nelle università…
;)
non ti agitare così solo perchè ho scritto microistruzioni invece di istruzioni semplici… è solo una questione di nomi utilizzati, ma il concetto di base rimane invariato: con la CISC l'enfasi è su chi programma (il compilatore), con la RISC l'enfasi è sull'hardware che deve trasformare a runtime istruzioni più complesse in istruzioni più semplici.
È esattamente lo stesso concetto (chiaramente spostato al livello del software) che sta alla base del CLR della piattaforma .net
Poi se dici che un sistema di sviluppo facile porta a realizzare software carante sotto il punto di vista dell'analisi, vuol dire che allora l'analisi non l'hai proprio fatta, dato che deve essere completamente indipendente (a meno di requisiti specifici) dall'architettura che vai ad utilizzare durante l'implementazione…
Comunque devi sapere che a seconda dell'università che frequenti si insegnano cose diverse: ad esempio io che ho fatto ingegneria informatica ho ricevuto questo insegnamento, parecchi miei amici che invece hanno fatto scienze dell'informazione, hanno ricevuto come unico insegnamento quello che il programma deve essere efficiente il più possibile. E quindi chi ha ragione??
Università che frequenti, usanza che trovi :P
Addirittura la bestemmia rafforzativa. :)
>Erano, sono e saranno considerazioni logiche e degnissime di qualunque
>individuo dotato di coscienza, libero arbitrio e una normale capacità
>d'astrazione.
E chi vuole mettere in dubbio tutto ciò.
Ognuno trae le proprie conclusioni.
Pure chi sosteneva che Mono non fosse un pericolo o non lo fosse più di altri progetti OpenSource (cui non c'è stato ancora un chiarimento) aveva tratto le proprie logiche considerazioni.
E comunque con buona capacità di astrazione il mio post era un modo per dire con enfasi (un pò come la bestemmia rafforzativa), finalmente cia tagghiammu cu sta storia dove spesso c'era chi parlava a sproposito sia dall'una che dall'altra parte solo ed esclusivamente per partito preso…ovviamente non tu od altri…ma certuni sicuramente si.
giuseppe
poco ma sicuro!
diciamo che oltre all'università conta anche l'esperienza.
dopo 10 anni di lavoro, posso solo avvallare la massima: meno codice (scritto bene! ;P) si scrive, meno danni si fanno.
poi ovvio che uno può scrivere 1000 righe di codice perfette e un altro 10 da cani, ma questo è un altro discorso!
PS: cmq anche su arstecnica (http://arstechnica.com/microsoft/news/2009/07/m...) parlano positivamente della cosa (sia della news in se, sia delle possibilità di mono + linux).
Non è questione di agitarsi, è questione che l'esempio era fuori luogo e oltretutto sbagliato. Poi, diciamocelo: fino a due giorni fa la piattaforma Mac utilizzava processori RISC, si notavano forse differenze? La scelta Apple per intel mica deriva da questioni tipo RISC vs CISC, ma semplicemente da opportunità commerciali.
L'unica differenza è sta nel compilatore da usare, tutto qui.
O vorremmo forse dire che c'è in giro molta gente che programma in assembler? No, vero? Anche perché chi programmasse un processore CISC in assembler (penso alle architetture intel diffuse nei desktop odierni) difficilmente conosce tutto il set di istruzioni ed alla fine scrive codice trasportabile su un RISC qualsiasi in rapporto quasi 1:1…
Comunque, ora che mi è più chiaro il tipo di paragone che volevi effettuare, dico che comunque la cosa non è strettamente equivalente, perché se esistono dei javachip non credo si possa dire che al momento l'industria stia lavorando su monocip o .NETchip, quindi continuo a pensare che questo proliferare smodato di stack e strati intermedi fra il programma utente e la macchina non possa che comportare una perdita di performance.
Io non so se sono l'unico, ma a vedere delle prestazioni penose su architetture teoricamente capaci di elaborazioni mostruose mi deprimo alquanto.
Ovviamente, a scanso di equivoci, dirò che mi sono occupato per una dozzina d'anni di programmazione su sitemi embedded, quindi la mia cultura informatica trascende completamente sia da Java che da C#: non li ho mai usati, e magari sono dei linguaggi stupendi. Però che dire: apprezzo che un sistema sia ottimizzato e dimensionato al compito che deve svolgere, altrimenti si finisce solo per fustigare le già sfruttate squadre della manovalanza tecnologica orientale… Sfornare sistemi sempre più potenti in modo da poterci fare la stessa cosa di prima alla stessa velocità di prima (a volte più lentamente, vedi Vista contro XP) ma con Mono / .NET in mezzo… Ha un senso?
Facilitare la vita al programmatore?
Veramente? E comemai lo stipendio di un programmatore C# è mediamente più basso di quello del suo collega che programma in C/C++?
Lo so: sono finito a parlare di politica e filosofia, adesso mi cospargo il capo di cenere.
CIAO!
Vale lo stesso discorso. Nessuno dei linguaggi che usiamo è stato sviluppato su GNU/Linux, sono (quasi) tutti precedenti e molti nascono da implementazioni proprietarie (C compreso).
Disqus ha scritto:
Carrellata veloce sulla diatriba CISC – RISC
ARM , PowerPC, MIPS , Sparc …. sono tutti processori RISC.
La tua assunzione ” sull'enfasi ” è sbagliata : è esattamente l'opposto
Niente microcodice per i processori RISC , ma di contro un numero superiore ( anche di molto a volte ) di registri macchina.
Nelle macchine RISC la complessità sta tutta nel compilatore mentre nelle CISC la complessità è insita nel microcodice.
Salut
Infatti il mio paragone voleva essere diverso. In effetti devo proprio ammettere che a forza di usare il computer ho perso l'uso dell'italiano! Mi rendo conto che leggendo sembrava che volessi dire che è più facile scrivere un programma su una macchina CISC invece che su RISC.
Ci tengo a chiarirlo così mi capisci perfettamente: immagino che sia stata inventata l'architettura RISC di quella CISC, così mi stavo immedesimando nei panni di quelli che all'epoca dovevano scrivere i compilatori per RISC o CISC. Molto probabilmente i programmatori RISC prendevano in giro i programmatori CISC, per la loro svogliatezza, in quanto gli stava bene aggiungere uno strato in più (hardware si intende) pur di scrivere codice più semplice (dato che si può dire che una istruzione CISC equivale a più istruzioni RISC) e di non interessarsi a fondo dell'ottimizzazione dell'uso delle istruzioni; tutto questo chiaramente a scapito delle prestazioni (più stadi nella pipeline per la decodifica in microistruzioni, operazioni che richiedono più cicli di clock).
Per quanto riguarda la “traslazione” del paragone quindi è molto semplice: come hai suggerito tu, stavo immaginando l'interprete .NET come un pezzo hardware.
Quello che ai più non piace, mi rendo conto, è proprio la presenza di questo strato software. Ma ci saranno pure dei vantaggi di questo strato, no? Se no perchè l'avrebbero aggiunto?
Per quanto riguarda gli stipendi, non ne ho idea, comunque C# è un linguaggio che non credo sia ancora così diffuso nel mondo del lavoro… (supposizione)
Ora ho una curiosità: secondo te il fatidico giorno in cui è stato inventato il C, c'è stata una simile “diatriba” tra i programmatori che volevano rimanere all'assembler o no?
grazie per la spiegazione semplice, era esattamente quello che volevo dire (a parte che consideravo intel/amd come piattaforma CISC, e ho supposto che la maggior parte dei personal computer siano o intel o amd, non ho in effetti pensato ad altri mercati).
Il paragone, come ho chiarificato anche sopra, era rivolto ai programmatori che devono scrivere un compilatore, non a quelli che usano un compilatore già fatto (chiaramente a loro non cambia nulla).
NEWS (in realtà non attaffo new, quindi potrei rinominarlo in OLDS :) ): sembra che mono possa generare staticamente codice nativo: http://tirania.org/blog/archive/2008/Nov-05.html
citazione: “This means that it is now possible compile code from CIL to native code and not even ship the JIT compiler in your final program (saving some precious kilobytes from the final executable).”
dopo dice che c'è comunque bisogno del runtime per il garbage collector, il threading e altre cose non specificate (quindi va sempre lanciato tramite mono, ma il just in time compiler non lavora).
Questo potrebbe migliorare le prestazioni di mono (almeno spero)
Era ora..
contento cosi'.
visto che la metti sul lato universitario, io che tra poco avrò una doppio master in ingegneria del software ti posso dire che non è così.
è una massima inutile, visto che se programmi per quanto poche righe codice tu scriva non andrai sotto le 40.000 righe di codice a meno che tu non faccia waccatine :) e poiché lavori dovresti anche saperlo…
Ma infatti la massima non dice che non devi mai scrivere più di 40000 righe di codice. Dice solo che meno righe scrivi, più è manutenibile.
Cioè bisogna intendere la massima guardando nel piccolo: per esempio se per fare un GObject in C servono decine di righe di codice mentre in VALA solo una manciata, allora VALA è più manutenibile.
Non sei d'accordo?
puoi anche giocare a chi ce l'ha + lungo, ma evidentemente se fraintendi una semplice frase in italiano, faremo fatica a capirci, non trovi?
se poi vuoi interpretare le frasi a modo tuo, accomodati, c'è posto.
in fondo in italia ci sono 60 milioni di CT della nazionale, no?
che vuoi che sia un doppio master?
PS: si fa per scherzare, mi raccomando!
il mio commento sopra (https://pollycoke.net/2009/07/07/la-fine-della-g...) era rivolto a Ottaviano, ovviamente.
Ah sei tu che sei partito con l'ambito universitario ponendolo come metro di conoscenza, ti ho solo incalzato. E comunque io ce l'ho più lungo! :D
Tranquillo avevo interpretato correttamente, solo che è una massima troppo blanda e superficiale a cui il neofita di turno si aggrepperebbe facilmente facendone il suo urlo da battaglia.
E questo è sbagliato…
onestamente non credo che questa mossa sia la panacea sulla questione mono, vi propongo una riflessione interessante:
http://temporaryland.wordpress.com/2009/07/07/w...
un altra riflessione , più seria se volete, stavolta del rispettabilissmo e autorevole Glynn Moody: http://opendotdotdot.blogspot.com/2009/07/are-m...
io non mi fido di Microsoft.
Non sai quanto sono d'accordo con te. I maggiori pregi di java sono considerati dei difetti dalla maggior parte dei programmatori.
Il risultato? che c# e vb.net ci marciano su questo, tuttavia i programmatori migliorano le loro tecniche su questi linguaggi passando comunque da java, e i prodotti più complessi sono fatti in java.
Ma java fa schifo e mono/.Net salverà il mondo.
Non mi interessa se mono o non mono insieme a gnome, Ma mi piacerebbe ci fosse una “promozione” di una piattaforma di sviluppo “predefinita” in tutte le distribuzioni Linux, come .Net in Windows e Cocoa in MacOs. E tra le possibilità metterei in prima fila Java. Se ci fosse stata questa volontà dall'inizio Java avrebbe avuto le evoluzioni che necessita.
Grazie Google so che ci stai pensando tu.
Già, vedi asp.net.
Ho letto questa riflessione: quoto in pieno!
Domanda: “La promessa di Microsoft varrà anche per le versioni future?”
Risposta: “Vale per le esistenti”
Il futuro è incerto, ma M$ è esperta in fatto di cavilli…
Come è stato gia detto da altri “timeo Danaos et dona ferentes”
Chiaro, ma conoscendo .NET saprai quanto questo sia evoluto e lontano da mono.
Per me è una grande cosa, però io non mi fiderei a vincolare troppo linux a mono… spero che la communitiy abbia abbastanza buon senso da capire che scrivere un intero DE in mono potrebbe rivelarsi pericoloso (qulcuno un bel pò sopra parlava di Gnome 3.0) perchè un eventuale attacco su altri fronti (estranei alla community promise) comporterebbe il buttare via un sacco di lavoro… Cioè se per ripulire ad es Banshee da System.Data è una cavolata, potrebbe non esserlo ripulire un ipotetico Gnome 3.0 vista la mole di codice in più… O dico cavolate?
a dire il vero no, non lo so (anche se lo immagino).
sto appunto iniziando a studiare C# e lo sto facendo nel tempo libero (quindi su linux, visto che a casa uso solo quello!).
a lavoro programmo in python/powerbuilder/c++.
[...] Stallman si è ufficialmente pronunciato (grazie varyar!) riguardo alla per me ottima notizia che Microsoft ha esteso la Community Promise agli standard ECMA 334 e 335, ossia C# e CLI, di fatto eliminando la principale remora nei confronti dell’adozione di Mono. Com’è [...]
[...] di Microsoft che includerà C# e CLI (ECMA 334 e 335) nella Community Promise (cfr “La fine della guerra contro Mono?“) e dal sondaggio “Nuovi assetti nella guerra a Mono” risulta che come me la [...]
“Guerra contro Mono?” Uhmmm… ._.'
“[...]Cade quel che un numero crescente di Mono-diffidenti adducevano come principale motivo per avversare Mono[...]“
Felipe mi lasciui perpluessuo assuai! O_o
Ma non eri te il primo di quella lunga lunghissima schiera di Mono diffidenti??? :
E non lo dico tanto per dire, per s-porc-arti il blog…Però il fatto di parlarne in terza persona come se la cosa non ti avesse mai toccato mi lascia un pochino spaesato…Manco se Stalin avesse portato la democrazia dopo Lenin… :
Comunque tanto per fare chiarezza: Mono è sempre stato Mono…Questo vuol dire che di microsoft non centra nulla!Essa ha solo avuto il pregio ( ? :s ? ) di creare un linguaggio di programmazione!
Mono non è stato creato da microsoft e non ha la licenza che si trova Visual C# e relativi tool e relativi programmi che utilizzano quelle librerie/quei tool/quegli “altro”… Se così fosse OVI Suite dovrebbe pure avere le stesse licenze di microsoft ( si richiede librerie Visual C++ ) e non penso sia così…Ma poi qui stiamo parlando di un'implementazione di un linguaggio di programmazione… Come se il BASIC fosse stato solo microsoft…Stavamo freschi!!!
Concludendo:
Non capisco queste remore, questi timori ingiustificati; come a leggere ” This is free software ” e preoccuparsi delle licenze ( Hups!Il nostro sistema GNU ha la stessa licenza, dovremmo controllare le licenze per ogni cosa?Ma poi non è uguale per tutti???)…Se invece parliamo di brevetti…Bè…In quel caso basta chiedere a microsoft dove cambiare…Potremmo sicuramente migliorare quello che ha fatto microsoft, rendendolo 100 volte meglio, o NO? ;)
…E come disse mia nonna: ” 'Ddifriscu té ddìu!” ( La traduzione la lascio a voi, signori! ) ;*
Percocet addiction….
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@tutti:
Gente prima che commentiate ancora e lasciate vostre informazioni personali qui (es. email), vorrei ricordarvi che questo sito non è più il mio blog, in quanto è stato venduto. La buona notizia è che ho ricomprato il vecchio glorioso:
>>> http://pollycoke.org <<<
Che sarà attivo quanto prima. Qualsiasi cosa accadrà su questo sito non sarà più per mia iniziativa e ovviamente non per mio profitto.
Grazie, buona continuazione di là :)